Avis sur Kommerling/Deceunick/Salamander et

( dans

» Gros Oeuvre » Chassis, fenêtres, velux

)
Chercher:    

Avis sur Kommerling/Deceunick/Salamander et



21/11/2014 Vieux  
  36 ans, Hainaut
 
Bonjour à tous,

Comme la plupart des gens ici, j'ai eu plusieurs devis avec des marques différentes et je suis un peu perdu.

J'ai 8 châssis + une porte dont un châssis coulissant à remplacer chez moi

J'ai reçu des devis pour ces marques-ci

1°/ du Deceuninck Zendow 70mm 5ch placé par un grand nom de châssis à Châtelineau ( ). Pas de nom de quincaillerie dessu
2°/ 2 devis par des plus petits artisans en Kommerling Eurofutur 70mm avec de la quincaillerie Roto
3°/ Un autre pour des châssis Salamander

Le deceuninck/salamander sont les devis les moins chers mais on me dit que Kommerling est quand même supérieur en qualité et isolation.
En isolation je le vois car les coéfficients sont légèrement inférieurs sur certains châssis (genre 0.02/0.03)

On me dit que le deceunik n'est pas vraiment un 5 chambres, que la poste est plus laborieuse, etc

La différence est quand même de +- 10% entre le Deceuninck et Kommerling ce qui me fait réfléchir assez fortement.

J'ai toujours privilégié la qualité au prix et je sais que la valeur des offres se fait surtout au niveau de la pose et de l'artisan qui vient le faire !

Là-dessus le plus petit artisan (mais il a quand même un show-room) habite à 400m et me semble plus rassurant (devis + détaillé) mais bon j'aimerais avoir un avis de pro sur ces marques là avant de nous décider !

Merci d'avance !
21/11/2014 Vieux  
  47 ans, Namur
 
Citation:
Posté par bidibule Voir le message
Bonjour à tous,

Comme la plupart des gens ici, j'ai eu plusieurs devis avec des marques différentes et je suis un peu perdu.

J'ai 8 châssis + une porte dont un châssis coulissant à remplacer chez moi

J'ai reçu des devis pour ces marques-ci

1°/ du Deceuninck Zendow 70mm 5ch placé par un grand nom de châssis à Châtelineau ( ). Pas de nom de quincaillerie dessu
2°/ 2 devis par des plus petits artisans en Kommerling Eurofutur 70mm avec de la quincaillerie Roto
3°/ Un autre pour des châssis Salamander

Le deceuninck/salamander sont les devis les moins chers mais on me dit que Kommerling est quand même supérieur en qualité et isolation.
En isolation je le vois car les coéfficients sont légèrement inférieurs sur certains châssis (genre 0.02/0.03)

On me dit que le deceunik n'est pas vraiment un 5 chambres, que la poste est plus laborieuse, etc

La différence est quand même de +- 10% entre le Deceuninck et Kommerling ce qui me fait réfléchir assez fortement.

J'ai toujours privilégié la qualité au prix et je sais que la valeur des offres se fait surtout au niveau de la pose et de l'artisan qui vient le faire !

Là-dessus le plus petit artisan (mais il a quand même un show-room) habite à 400m et me semble plus rassurant (devis + détaillé) mais bon j'aimerais avoir un avis de pro sur ces marques là avant de nous décider !

Merci d'avance !
Deceuninck est bel et bien un profilé 5 chambres ... si vous regardez une tranche de profilé vous verrez les 5 alvéoles ... je ne pense pas qu'un gammiste PVC de la taille de Deceuninck s'amuserait à mentir sur un détail technique qui est si facilement vérifiable.

Pour les différences de coéf d'isolation : n'en tenez pas trop compte, cela dépend de la méthode de calcul utilisée par le menuisier ET par le gammiste PVC. De façon générale les profilés en PVC renforcés avec de l'acier avec une épaisseur "70mm" équipés de 5 chambres ont un coéf Uf relativement identique qui est tourne autour de 1.55 W/m²K selon la norme EN ISO 10077. Parfois certaines marques ont des épaisseurs légèrement supérieures à 70mm mais cela représentent quasi rien sur le coéf Uf. Passer sur un système de profilés d'une épaisseur "de 80mm" (voir + épais) avec 6 ou 7 chambres et des renforts synthétiques ou acier+isolant, donnera des coéf. Uf inférieurs aux systèmes classiques "70mm". Mais de façon générale les dits systèmes classiques "70mm" se valent.

La valeur Uf selon la norme EN ISO 10077 est déterminée par un calcul théorique sur base des caractéristiques de la matière et des composants du profilés (qui est quasi identique pour l'ensemble des marques). Il s'agit d'un calcul purement théorique via un software prévu à cet effet. Une autre façon de calculer le coéf Uf est de le faire selon la norme EN12412-2 (méthode Hotbox) qui est un test réel en labo mais donne une valeur unique sur base d'un seul test et qui est réalisé sur une fenêtre complète avec quincaillerie + vitrage (la méthode selon EN ISO 10077 étant uniquement sur le profilé en PVC). Avec ce test Hotbox on arrive à une valeur Uf inférieure (environ 1.35) qu'avec le calcul théorique de la norme EN ISO 10077 ...

Après tout est une question de marketing ... certaines marques utilisent la valeur Hotbox , d'autres qui n'ont pas fait le test Hotbox (cela coûte relativement cher comme test et n'apporte rien de plus ...), utilisent la valeur EN ISO 10077 ...

Toujours se méfier des données théoriques et marketing

Pour le reste, pour répondre à votre question : les profilés cités sont tous de bonnes qualités (même si j'ai une préférence ). La qualité de la production du fabricant est super importante. Un atelier industriel ne veut pas dire garantie de produits de haute finition ... l'inverse étant vrai également. La pose est aussi essentielle. Il faut regarder le tout et prendre des renseignements sur l'ensemble des maillons de la chaine. La meilleure pub pour le produit choisi étant la satisfaction des clients précédents.

Un devis bien détaillé est évidement également important ...

Dernière modification par Mous1969 21/11/2014 à 11h42.
21/11/2014 Vieux  
  36 ans, Hainaut
 
Merci pour cette longue explication.

Et votre préférence va vers quelle marque ?
21/11/2014 Vieux  
  47 ans, Namur
 
Citation:
Posté par bidibule Voir le message
Merci pour cette longue explication.

Et votre préférence va vers quelle marque ?
Faite votre choix sur base d'une analyse objective, rencontrez les gens qui vous ont fait les devis, demandez à visiter la production (plus facile chez un artisan que chez celui de Chatelineau à mon avis ...), posez des questions et voyez qui vous semble le plus sérieux, cela aura plus de valeur que de savoir le profilé que "je préfère" (si celui ci est posé par quelqu'un qui n'a pas de savoir faire en pose cela ne vous avancera pas ...)
21/11/2014 Vieux  
  36 ans, Hainaut
 
Ok merci !

Effectivement le feeling est important et le retour clients aussi !
21/11/2014 Vieux  
 
  68 ans, Hainaut
  chammy est connecté maintenant
Se faire une idée des qualités reconnues d'une marque est encore possible. Mais pour la pose ?Vouloir connaître à l'avance la qualité d'un placeur me semble partiellement illusoire : chacun d'entre nous aura un avis différent pour le même travail, et les grandes firmes ont plusieurs équipes de placeurs, donc des qualités de pose différentes. Et visiter des chantiers de pose, c'est pratiquement impossible : donc pas de jugement personnel envisageable.

Mous, vous qui êtes un pro et semblez vous y connaître, pourriez-vous énumérer les points à contrôler lors d'une pose de châssis - ou, même question posée différemment, quelles sont les malfaçons les plus fréquentes lors de la pose de ceux-ci. On pourrait intituler ça : guide pour éviter de vous faire arnaquer par des placeurs peu scrupuleux.

Evidemment, il y a l'aplomb, le positionnement, mais ensuite ? Doit-on mettre des pattes ou visser les châssis, et comment ? Doit-on mettre des bandes de calfeutrage, et lesquelles ? Existe-t-il des tolérances de pose (largeur des fentes) ?Comment vérifier le positionnement du châssis (le niveau à bulle suffit-il ?) ? Quels sont les travaux "complémentaires" normalement compris - ou non - dans le prix (silicone??ou autre? PUR: combien ? plafonnage? maçonnerie?...) ?
21/11/2014 Vieux  
  47 ans, Namur
 
Citation:
Posté par chammy Voir le message
Se faire une idée des qualités reconnues d'une marque est encore possible. Mais pour la pose ?Vouloir connaître à l'avance la qualité d'un placeur me semble partiellement illusoire : chacun d'entre nous aura un avis différent pour le même travail, et les grandes firmes ont plusieurs équipes de placeurs, donc des qualités de pose différentes. Et visiter des chantiers de pose, c'est pratiquement impossible : donc pas de jugement personnel envisageable.

Mous, vous qui êtes un pro et semblez vous y connaître, pourriez-vous énumérer les points à contrôler lors d'une pose de châssis - ou, même question posée différemment, quelles sont les malfaçons les plus fréquentes lors de la pose de ceux-ci. On pourrait intituler ça : guide pour éviter de vous faire arnaquer par des placeurs peu scrupuleux.

Evidemment, il y a l'aplomb, le positionnement, mais ensuite ? Doit-on mettre des pattes ou visser les châssis, et comment ? Doit-on mettre des bandes de calfeutrage, et lesquelles ? Existe-t-il des tolérances de pose (largeur des fentes) ?Comment vérifier le positionnement du châssis (le niveau à bulle suffit-il ?) ? Quels sont les travaux "complémentaires" normalement compris - ou non - dans le prix (silicone??ou autre? PUR: combien ? plafonnage? maçonnerie?...) ?
Une société qui a plusieurs équipes de pose et qui est de qualité veillera à ce que chaque chantier soit placé dans les règles de l'art. Après il peut y avoir le facteur "malchance" qui peut jouer contre vous (nouvelle équipe de pose par exemple) MAIS si la société est de qualité, il y aura un SAV à la hauteur qui vous donnera satisfaction dans tous les cas.

Après comme je l'ai écrit ci dessus la meilleure pub reste "le bouche à oreille" ... ! Demandez dans votre entourage (famille-amis) qui a changé ses châssis et qui est content de quelle entreprise. Vérifiez aussi sur des forums comme bricozone, en tapant le nom de l'entreprise on trouve parfois des infos intéressantes.

Pour répondre à votre question sur la pose : vaste sujet ... beaucoup de réponses différentes selon les cas d'application. On peut je pense se référer au lien suivant pour se faire une bonne idée : http://www.etsflorin.be/img/pages/63.pdf

Comme vous le lirez il s'agit d'une note d'information technique sur la pose des menuiseries par le CSTC (organe officielle en Belgique pour le secteur de la construction). Même si cela reste de la théorie et que cela date de 1993 (depuis certaines techniques ont changées surtout en nouvelle construction), vous aurez déjà une grosse partie de réponses à vos questions.
21/11/2014 Vieux  
 
  59 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par bidibule Voir le message
Merci pour cette longue explication.

Et votre préférence va vers quelle marque ?
Kommerling sans hésitation, j'ai des Eurofutur 70, et nickel, de plus la pose à été parfaite !

Dernière modification par fgalette 21/11/2014 à 18h13.
21/11/2014 Vieux  
 
  68 ans, Hainaut
  chammy est connecté maintenant
Le problème avec ce type de guide, c'est qu'il établit des règles "idéales", sans dire : ceci est impératif (on refuse le placement si ça n'a pas été fait) ou simplement conseillé (ce n'est pas indispensable mais il vaut mieux).

C'est comme la lecture des notices de médicaments : il faut les connaître pour pouvoir les lire. Si on ne connaît ni la gravité ni la fréquence des effets secondaires, le document est ininterprétable.

Et si en plus, les techniques ont changé, on se retrouve sans arguments face au placeur. Et sans moyens de contrôler sa bonne foi. Malheureusement, comme partout, je suppose qu'on peut compter ici aussi sur 5 à 10 % des gens qui ne sont pas très fiables, le plus souvent par paresse.

Dés lors, je cherche toujours le meilleur moyen pour évaluer : avoir plusieurs avis favorables sur un seul placeur (le bouche à oreilles) équivaut parfois à gagner un lot à la loterie.
21/11/2014 Vieux  
  47 ans, Namur
 
Je comprends votre raisonnement.

En gros il faut déja distinguer la nouvelle construction de la rénovation.

De façon générale en rénovation on va fixer avec des vis turbos car le dormant se trouve immédiatement en contact avec la maçonnerie intérieure. De cette façon on évite au maximum de toucher au plafonnage des murs intérieures. Maintenant si il s'agit de rénovation de construction plus récente ou il y a présence d'un vide ventilé, on va fixer avec des pattes d'ancrages. Celles ci étant fixées à la maçonnerie intérieure via des chevilles à clouer ou autre vis de fixations en fonction du type de matière présente. Ici le plafonnage sera à refaire, soit par le menuisier si demandé par le client final et indiqué sur le devis, soit par le client final si il le souhaite. On peut dans ce cas mousser avec du P.U. pour isoler autour du cadre dormant. Important lors du moussage : bien humidifier le pourtour de la fenêtre à l'aide d'une spritchoule et bien humidifier la mousse APRES son application. La mousse PU donne 100% de rendement SI on a humidifié avant et après (c'est écrit noir sur blanc sur les bombes de mousse PU) mais peu de placeurs le font/le savent. Si pas humidifié => la mousse perd 50% de rendement (rendement pas dans le sens volume d'expansion mais en terme de densité, donc d'étanchéité ... non humidifié cela ressemble à une toile d'araignée mais non visible car le problème se situera derrière le châssis pas en partie visible). Il y a également de nouvelles mousse PU beaucoup plus flexibles qui reprennent mieux les mouvements du bâtiments. Elles sont d'ailleurs conseillées en nouvelle construction lors de la pose de membrane d'étanchéité. En rénovation le resserrage extérieure est à faire également (cordon de max 10mm de silicone, au dessus de 10mm le silicone perdra de son élasticité) mais doit être indiqué sur le devis. Les 10mm seront bien entendu dépendant de la maçonnerie existante. Le menuisier ne pourra pas faire de miracle si la maçonnerie est défectueuse ... Il bon également de placer un joint compriband entre le châssis et la brique de parement (si le type de rénovation le permet) avant de faire le cordon de silicone. Le silicone n'est pas étanche à vie. Le joint compriband assurera une étanchéité à plus long terme. Le resserage intérieure (plafonnage par exemple) est rarement prévu. Si les dégâts sont minimes le placeur veillera à le refaire le plus propre possible (si indiqué dans son devis bien entendu, ce qui n'est pas toujours le cas). Si il y de plus grandes zones à plafonner ce sera à charge du client final (sauf si prévu à la base car le mesureur à vu que ce serait nécessaire selon le chantier). Pour ce qui est des tablettes de fenêtres le poseur fait toujours le maximum pour la laisser en place sauf si le client final a demandé le changement moyennant frais de remplacement (variant selon matière finale désirée). Il est très souvent clairement indiqué sur le devis que le menuisier poseur n'est ps responsable du bris de tablette lors de la dépose (si tablette est déjà cassée avant la dépose ...). Bien entendu l'aplomb du châssis final est primordial pour le bon fonctionnement de la fenêtre mais il sera dépendant de la maçonnerie existante ... si pas droite difficile de faire un aplomb correct. Le poseur "trichera" sur la pose et modifiera le calage du vitrage pour que l'ouvrant puisse s'ouvrir et fermer correctement. Le dénivelé entre la tablette intérieure et l'appui de fenêtre extérieure est à combler par un profil seuil de la hauteur nécessaire (celui est compter dans le devis de tout bon poseur qui se respecte ... ce qui n'est pas toujours le cas malheureusement et peut également expliquer des différences de prix entre différents devis).

Voilà en gros pour la rénovation qui reste aussi très variée en fonction du type de maçonnerie en présence : une bonne prise de mesure et une bonne vue des travaux à faire lors de l'élaboration du devis est primordial (prise de photos du chantier si le vendeur fait appel à un dévisseur ou bureau d'étude du dossier si le chantier le nécessite pour la remise de prix). La prise de mesure définitive est aussi importante pour contrôler que le devis est bien correct par rapport au travail final à exécuter.

En nouvelle construction on va se retrouver face également à différentes types de maçonnerie (traditionnelle, traditionnelle basse-énergie ou passive, maison ossature bois, isolation par l'extérieure avec crépis en facade... etc etc). La pose via pattes de fixations est quasi standard. (de plus en plus longues et lourdes vu l'agrandissement des épaisseurs d'isolants). L'idéal est que ces pattes sont bien fixées dans les blocs en dur, pas dans les joints de ciment (si possible bien entendu) . Toutes ces techniques de construction vont donner également des techniques de poses différentes. Une base essentielle à l'ensemble étant de bien isoler le pourtour de la fenêtre et éviter les ponts thermiques. ici un point sensible est l'isolation entre le seuil ext et la tablette intérieure en construction "traditionnelle" : il faut bien veiller à ce qu'il y une pose d'un isolant entre les 2 parties en partie basse du châssis. Cet étape ne revient pas au poseur mais à l'entrepreneur. L'utilisation de membrane se fait de plus en plus , surtout dans le contexte M.O.B. et maison passive ou le facteur haute étanchéité à l'air/eau/condensation est essentiel. Sur ce point il faut être très vigilant car les techniques sont différentes en fonction du type de maison (MOB, passive, isolant vers l'extérieure ... etc etc). De plus c'est relativement nouveau donc pas encore très bien maîtrisé par les poseurs mais avec le temps cela ne saurait tarder (les normes devenant de plus en plus strictes, la pose de membrane va avoir tendance à se standardiser). Un des points "noirs" en général pour les membranes c'est pour les constructions avec isolation vers l'extérieur + crépis. On remarque parfois après quelques années l'apparition de traces noires à certains endroits du pourtour de fenêtres => la raison est une mauvaise pose qui entraîne l'eau de condensation vers le crépis.

Voilà ce sont quelques infos qui sont à ma connaissance importantes ou à savoir.

Peut être qu'un pro de la pose pourra continuer ou corriger la liste à sa guise (mon métier se situe dans le monde du châssis mais pas spécifiquement celui de la pose).
21/11/2014 Vieux  
 
  40 ans, Namur
 
Bonjour

Pour Mous1969: pour 2portes et 13 châssis, un des devis reçus, détaillé, mentionne plus de 700 euros pour l option Compriband...

Justifie???!!! Merci pour ton avis.

Bon weekend a toutes et tous

L.
22/11/2014 Vieux  
 
  68 ans, Hainaut
  chammy est connecté maintenant
Grand merci pour ta réponse. C'est le genre de choses que l'on ne retrouve généralement pas dans la doc, et tu m'en as appris (mouillage post du PU, rédaction de points du devis...)

Ce sont parfois les évidences pour le pro que nous maîtrisons le plus mal, alors que l'on ergote pour des aspects sans importance
23/11/2014 Vieux  
  47 ans, Namur
 
Citation:
Posté par bidibule Voir le message
Ok merci !

Effectivement le feeling est important et le retour clients aussi !
Concernant la prestation thermique et le coef Uf , petite précision supplémentaire : il existe également chez certains profileurs PVC un profilé ouvrant de châssis avec une épaisseur de 80mm à 5 chambres qui se combine avec le dormant 70mm. En vue extérieure l'ouvrant est quasi dans le même plan que le dormant (similaire à une combinaison ouvrant/dormant en alu). Cet ouvrant ayant une profondeur/épaisseur de 80mm son coef Uf est plus performant de 0,1/0,2 W/m²K, et don améliore aussi la performance globale de la fenêtre.

Chez Kömmerling c'est le profilé Elégance et je sais que parfois certains fabricants de cette marque le fournisse en standard au lieu de l'ouvrant Classic 70mm.

Ce type d'ouvrant existe aussi dans d'autres marques bien entendu.
23/11/2014 Vieux  
  Brabant Wallon
 
Pour donner un avis supplémentaire, mes fenêtres sont en Kommerling/Roto aussi et j'en suis très satisfait.
Essayez d'avoir un vitrage autonettoyant (pas tous les fabricants de vitrages le font), c'est super pratique !
23/11/2014 Vieux  
  27 ans, Luxembourg
 
Citation:
Posté par wspboy Voir le message
Essayez d'avoir un vitrage autonettoyant (pas tous les fabricants de vitrages le font), c'est super pratique !
Justement à ce propos, est-ce réellement efficace ?

Perso je suis un peu réticent à le proposer car jamais eu de retour et je ne sais donc pas si cela vaut vraiment la peine
24/11/2014 Vieux  
  Brabant Wallon
 
C'est très efficace. J'en ai mis au RDC mais pas à l'étage donc je vois clairement la différence. On doit nettoyer les fenêtres beaucoup moins souvent au RDC.
A lire également sur BricoZone...
Chassis Salamander Par Mickey-mousse69 dans Chassis, fenêtres, velux, +65 15/09/2016
Avis sur les chassis "Kommerling" Par dim00704 dans Chassis, fenêtres, velux, +6 06/03/2012
Deceunick vs Inoutic / Thyssen Par cryistina dans Chassis, fenêtres, velux, +8 11/05/2011
Garantie porte Salamander Par mafaldita dans Chassis, fenêtres, velux, +4 08/11/2008
Avis fournisseur et marque kommerling - Deceuninck Par Jeepy dans Chassis, fenêtres, velux, +3 24/04/2008


Forum Chassis, fenêtres, velux : Voir ce forum, Nouveautés, Actifs, Sans rép
Tout BricoZone : Page de garde, Dernieres 24h

Photos au hasard
Voir toutes nos photos


Pas encore membre de BricoZone ?!
Attention Pour participer, poser une Question ou Répondre : inscrivez vous !
Ceci vous permettra également de recevoir un email lors des réponses.
Mais même si vous ne voulez rien écrire : vous pourrez surveiller les forums et leurs nouveaux messages, et obtenir une vue rapide de tous les nouveaux messages depuis votre dernière visite !
Tout ceci est évidemment gratuit et rapide.

Visitez aussi : BricoZone France, nos Blogs. On aime Astel, JardiZone et InternetVista.
 
Connexion!
Identifiant
Mot de passe

Inscription - Oublié ?

PH

Annuaire Pro

DECOCHALET

Vente et placement d'abris de jardin, carports, garages, pergolas, boxes pour chevaux, ...


Tendance Habitat

Entreprise générale du bâtiment


La Vidange Loiseau S.A.

Débouchage, placement, raccordement et réparation des égouts.


Maisons Gabriel

Maisons Gabriel SA est une entreprise générale de constructions.

Ajoutez votre société