Après recherches, encore des questions sur déperditions et dimensionnement chaudière

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Après recherches, encore des questions sur déperditions et dimensionnement chaudière

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18/10/2012 Vieux  
  38 ans, Bruxelles
 
Chers membres du forum,

cela fait quelques jours maintenant que je parcours le forum et me renseigne sur le calcul des déperditions de chaleur, le dimensionement d'une chaudière, etc, etc.

Il y a plein d'information déjà disponible sur le forum, je vais donc commencer par lister ici à nouveau et pour la postérité les sites que j'ai rencontrés et qui m'ont permis d'avoir une idée plus ou moins claire de tout ça.

http://www.energieplus-lesite.be/
http://herve.silve.pagesperso-orange.fr/index.htm
http://herve.silve.pagesperso-orange.fr/deperditions/materiaux_val_tabulees.htm
http://herve.silve.pagesperso-orange.fr/deperditions/deperd_simplifiee.htm
http://herve.silve.pagesperso-orange.fr/deperditions/deperd_rt.htm
http://www.thermexcel.com/french/ressourc/deperdit.htm
http://www-energie2.arch.ucl.ac.be/transfert%20de%20chaleur/3.4.6.htm
http://users.skynet.be/maison_michel_et_steph/isolationtheorie.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Conduction_thermique#Conduction_en_r.C3.A9gime_sta tionnaire

Au delà de ça il me reste encore quelques points à éclaircir... votre aide serait donc précieuse

1) Mon calcul des déperditions de chaleur me donne une valeur de 3357 W, sachant que c'est une maison neuve K32, est-ce que cela paraît plausible ?
Notez que j'ai ignoré les ponts thermiques.
2) Y a-t-il une relation directe entre "3357" et "K32", ou d'autres paramètres entrent-ils en ligne de compte ?
3) Si mon calcul est correct, cela veut-il dire que - pour ma production de chauffage - je n'aurais besoin que d'une chaudière de quelque chose comme ... 5 KW ?

Finalement, j'ai bien compris aussi que ce qui demandait le plus de puissance instantanée était la production d'eau chaude sanitaire. Ayant deux douches que je veux pouvoir utiliser en même temps, j'ai tout d'abord cherché à dimensionner ma chaudière par rapport au sanitaire, afin d'éviter de devoir acheter un ballon. J'ai utilisé les méthodes suivantes (très bon document !):

http://energie.wallonie.be/servlet/Repository/Appareils_de_produc.PDF?IDR=400

Mais je me rend bien compte que selon cette méthode de calcul, j'aurais besoin pour mes deux douches et un lavabo - en même temps - d'une puissance de 58 Kw. Impensable si je veux dimensionner au mieux (minimiser) la taille de ma chaudière.

Conclusion : Un ballon de 200 L pour une préparation d'eau chaude sanitaire (se renouvelle en 20 min) et une "petite" chaudière, dimensionnée pour le chauffage.

Je me suis dit qu'il ne me restait qu'à dimensionner mes pertes, les additioner, ajouter une marge pour ponts thermiques, entretien ballon, etc etc et .... mais le résultat me laisse pantois... Une "petite" chaudière de 25K semble dans tous les cas bien surdimensionnées !

Mon but final étant de choisir ma chaudière et mes radiateurs et de la faire fonctionner en condensation. (si j'ai la place de mettre des grands radiateurs)

Où est mon erreur ?

Merci !
18/10/2012 Vieux  
 
  39 ans, France
 
as tu pris en compte le renouvellement de l'air neuf par une vmc??
tu as pris toute les facades, sols et toit?
oui il ya relation entre K et deperd
K c'est des deperditions pondérées selon la forme de la maison
si ma memoire est bonne
en gros une maison K 32 est une maison ( hormis la ponderation de sa forme) est simplement une maison dont la moyenne des murs ( murs, fenetre sol et toiture) ont un U de 0,32 si tu connais en gros ta surface tu dois pouvoir retrouver une valeur proche
genre une maison de 10 par 10 et de 2,5m de haut aura une surface de 100 + 100 plus 25*4 donc 300m² de "surface"
a K32 cela donnerait 300*0,32*dt(20--9)=300*0,32*29= 2784W hors ponderation

l'eau chaude n'est rien a faire si en accumuler
imagine que en 8h une resistance de 3000w fait 300l d'eau chaude alors une chaudiere de simplement 11Kw!!!
il exsite des chaudieres gaz je ne parle que ce que je connais qui descendent tres bas en modulations
d'autres marques doivent le faire aussi
tu as bosh qui vend une qui fait 0,9 a 9kw
et viessman fait 1,9 a 11 ou 17kw
18/10/2012 Vieux  
  49 ans, Hainaut
 
les rénova bulex sont réglables de 0 à 25kw
18/10/2012 Vieux  
 
  39 ans, France
 
tu es vraiment sur de ta source??
19/10/2012 Vieux  
  38 ans, Bruxelles
 
@kenny82, pcouvreur et autres ?

- Pertes par ventilation:

En effet, je n'ai rien pris d'autre en compte que les déperdissions par les parois. Je dispose(rai) d'une ventilation double flux avec échangeur de chaleur. Comment, à partir de là déterminer les pertes par ventilation ? (Nouvelle maison, supposée bien étanche), je me suis dit qu'elles serait négligeables vu les rendements des VMC ?

- Coefficient K vs déperdissions

La maison est un parrallélipipède, et la surface totale protégée est de 31 m2, donc à priori ton estimation semble corrected. Note que mon PEB indique :

Volume protégé (V) : 447,91 m³
Surface totale de déperdition (At) : 356,57 m²
Compacité (V/At) : 1.26 m
Coefficient moyen déperditions thermiques (Um) : 0,35 W/m².K
Niveau K : 32

Je vais tenter de trouver la relation entre Wtotal, volume protégé et K, je la mettrai ici si je la trouve.

- Mes déperdissions, correct ?

Pourriez-vous jeter un rapide coup d'oeil au fichier attaché, c'est mon tableau de calcul des deperdissions de mes parois. Il semble correct ? Les valeurs de U semblent-elles cohérentes ? La formule correcte ?

- Quid dimensionnement de ma chaudière ?

En ce qui concerne le dimensionement de ma chaudière, pourriez-vous confirmer qu'il ne me faudrait à priori qu'une petite chaudière (condensation) qui fera, comme puissance:

3500W (chauffage) + évaluation pertes ventilation (avec VMC D + échangeur de chaleur) (?) + évaluation pertes réseau (?) + chauffage ballon 200 L

3500 W est il cohérent ? comment évaluer les extras ?

Après recherches, encore des questions sur déperditions et dimensionnement chaudière
19/10/2012 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Il y a déjà un point étrang dans les calculs; le PEB reprend une surface totale de déperdition de 356.57m² et la somme de votre calcul n'atteind que 309.77m²
?

La reation entre la puissance de la chaudière et le niveau K n'est pas direct. Car le K n'est qu'une des composante du calcul.

Il faut prendre également en compte les pertes par la ventilation volontaire (VMC), les pertes par infiltration d'air parasytes (impossible à évaluer avec pécision à l'heure actuelle), les pertes occasionnées par les noeuds constructifs.
Il faut également déduire les apports solaires et les apports liés à l'occupation du bâtiment.
19/10/2012 Vieux  
 
  39 ans, France
 
d'accord avec bellan sauf la derniere ligne on ne deduit rien car il se peut que dans la vie du batiment tu doives chauffer alors que c'est couvert et sans activité notable dans la maison!!

pour la vmc double flux:
prend le volume qu'elle extrait et l'on suppose que son rendement effectif sera de 50 % seulement je sais c'est pas ce qui est annoncé mais en pratique c'est pas loin

ensuite multipli ta valeur par 0,34W/m3 * DT (int-ext)
genre si tu as 200m3 d'extrait tu compte un rendement a 50% soit comme une simple flux de 100m3
donc 0,34*100*29=986W

donc la ventillation devient de plus en plus le poste le plus energivore dans une maison!!
19/10/2012 Vieux  
  38 ans, Bruxelles
 
Benlan2000,

En effet, il y a une erreur, je vérifierai pour être sûr que je me rapproche de cette valeur. Faisant abstraction de cette différence et en considérant que toutes les surfaces sont répertoriées, les valeurs des U et calculs te semblent corrects ? Autrement dit, les pertes par parois s'élèvent à plus ou moins 3500 W (je vais pas me plaindre !), ça parait cohérent ?

De plus, comment pourrais-je - à partir de là - déterminer la puissance de ma chaudière ? J'aimerais évidement qu'elle condense et que son rendement soit optimum. Comment pourrais-je estimer les autres types de pertes ?

Peut-on dire que j'ai besoin d'une chaudière de 4-5K ? En gros, la plus petite disponible, sous réserve :

- qu'il y ait un ballon pour le sanitaire
- qu'elle soit capable de moduler sa puissance aux alentours de 4-5K

Correct ?

Merci pour votre aide !
19/10/2012 Vieux  
  38 ans, Bruxelles
 
Cher kenny82,

je n'ai pas pu lire ton post avant la réponse précédente que je préparais. En effet, ce n'est pas négligeable, comparé aux déperdissions par les parois.

Es-tu d'accord alors avec mon raisonnement ?

3500W + 1000W = 4500 W pour ma chaudière ?

Merci !
19/10/2012 Vieux  
 
  38 ans, Bruxelles
 
Il faut prendre en compte également les éventuels ponts thermique, la profondeur de la nappe phréatique, les murs en contact avec le sol zone 1 et zone 2 ...
Les normes NBN B62 002 et NBN B62 003 sont assez complexes mais importants quant aux calculs plus juste des déperditions.
19/10/2012 Vieux  
 
  39 ans, France
 
apres 1000 W c'est pour exemple je ne sais pas ta vmc!!

mais prend une toute petite chaudiere la plus petite sera deja bien suffisante mais prend la qui descende tres tres bas en modulation comme dans mes exemples!!
juste attention a la capacité du ballon, si tu es un habituer de douche longue ou de bain multiple, une chaudiere trop peu puissante aura besoin d'un gros ballon pour y arriver
21/10/2012 Vieux  
  38 ans, Bruxelles
 
Super, j'arrive tout doucement au bout de mes peines !

J'ai vérifié toutes les surfaces et volumes et il existe bel et bien un problème avec mon PEB et le volume protégé qu'il suppose. Je pense qu'il reprend au moins une partie de la cave et/ou du garage alors qu'ils ne sont ni chauffés, ni isolés. Je vais en toucher un mot à l'architecte qui l'a réalisé.

J'ai donc déterminé, en fonction de NBN D50.001 : des débits à pulser et extraire dans les pièces et leur surface, le renouvellement d'air à appliquer au volume protégé. (Tableau attaché pour info).

J'arrive à un total de +- 300m³, et donc:

Pertes par ventilation (sans échangeur de chaleur) : 0.34*300*(22-(-9)) = 3162 W

Comme la ventilation sera un système D avec échangeur de chaleur et que l'on peut considérer un rendement effectif de 50%, les pertes réelles pour ce poste s'élève à environ : 3162 / 2 = 1581W

Après recherches, encore des questions sur déperditions et dimensionnement chaudière

J'en suis donc à :

P chaudière =
pertes par déperdition (K32, 300m², 350m³ Vol. protégé) : 3500W
+
pertes par ventilation (D, échangeur de chaleur) : 1500W
+
pertes due au réseau de chauffage ?
+
facteur de correction de rendement chaudière ?
+
et l'influence d'un ballon de 200L ?
+
autre chose de significatif ?

Merci
21/10/2012 Vieux  
  38 ans, Bruxelles
 
Vaillant - à titre d'exemple car je dispose de leur documentation (je ne connais pas cette marque et ne fait pas de pub) a une chaudière qui module de 2,4 à 14,4 : la puissance basse la plus basse de leur offre. Serait-ce le bon choix ?

Ou peut-être le choix devrait se porter sur une plus grosse chaudière (Puissance max) pour chauffer le ballon de 200L rapidement, mais capable de descendre assez bas, disons entre 3 et 6 KW dans mon cas. Le bon choix alors serait plutôt leur chaudière qui module de 3.8 à 21.6 KW

Tout en sachant que le but est de surdimensionner mes radiateurs et ... de condenser !

Après recherches, encore des questions sur déperditions et dimensionnement chaudière

merci
21/10/2012 Vieux  
 
  39 ans, France
 
en gros une fois que tu as tes 5000W tu prends une surpuissance de 20% pour reussir a remonter ta maison apres une grosse abssence par temps froid,
pour le reste de tes points cela va rester annecdotiques,
l'inluence du ballon est difficilement calculable
le seul point que l'on peut dire c'est la puissance necessaire ou le temps necessaire pour le monter a temp donc le temp sans chauffage qui en resulte!
200L necessite si on par d'une eau a 10 degres pour une eau a 60 degres:
50*0,2 soit 10kw
si tu as une chaudiere de 9kw tu montera ton ballon en 1H env si il est vide
si tu as une chaudiere de 17kw tu aura besoin de presque seulement 1/2H

si tu stocke a 50 tu aura besoin de 8kw...
21/10/2012 Vieux  
 
  39 ans, France
 
plus ta chaudiere descend bas mieux c'est
pour moi dans ton exp 2,4-14 serait le mieux, tu aurais juste 3/4H pour chauffer le ballon vide je parle
21/10/2012 Vieux  
 
  39 ans, France
 
les economies seront faite avec une chaudiere descendant tres bas en puissance
21/10/2012 Vieux  
  38 ans, Bruxelles
 
Hum... ça c'est un soucis évidement. J'imagine la course du matin à 3 ou 4 (pour le moment on est que deux, mais j'imagine qu'un jour on y arrivera aussi !), il faut bien 3 à 4 douches en une heure.

Je pense qu'il est sage alors de pouvoir chauffer ce ballon de 200L en une demi heure. Du coup, il me semble que les chaudières :

3.8 - 21.6
3.8 - 20.0

4.8 - 25.8
5.2 - 25.0

semblent aussi de bons compromis rendement / confort. Après tout, si elles sont réellement capables de fonctionner à 3.8 ou 5.2, c'est bien à ces puissances qu'elles fonctionneront la plupart du temps. Je vais y penser à tête reposée demain...

Et en ce qui concerne les radiateurs, pour une pièce, je somme les pertes par déperdition et ventilation de la pièce, disons 300W pour l'exemple et ça me donne la puissance du radiateur à prévoir.

Dois-je leur appliquer un quelconque facteur d'efficacité pour leur dimensionnement ? Sachant que mon but est de condenser le mieux possible, il me semble que je dois leur appliquer un facteur multiplicatif, 1.5 ? 2 ?

Par exemple, un radiateur de 300W pour un fonctionnement aux alentours de 70° est converti en un radiateur de X W à 50° ?

Je compte aussi me renseigner pour mettre une sonde extérieure, afin que la température de départ soit adaptée.

Merci pour tous ces précieux conseils ! Je suis à la bourre pour choisir mon système de chauffage et mon entrepreneur me fout la pression

Bonne soirée !
21/10/2012 Vieux  
 
  39 ans, France
 
tu dois mettre 20% en plus aussi c'est logique

ensuite j'ai remarqué en gros qu'un radiateur acier est 2fois moins puissant a 50° qu'a 70°, mais il y a des tables choisi la puissance pour un delta 30 (soit 50 de moyenne dans le radiateur) et tu condenseras tout le temps

je t'encourage a mettre une sonde ext couplée a une sonde int
et a ne pas succomber a une chaudiere trop forte pour l'ecs tu verras faut pas non plus avoir peur, met un limiteur de debit et pense que la chaudiere commence a refaire l'eau des que tu commence ta douche!!

200L d'eau a 60 degres cela donne quand meme presque 400L d'eau a 35° à 10L minutes tu obtiens une bonne 1/2 H de douche continue et pendnat ce temps tu auras deja refait ton stock avec seulement 20kw de puissance....
22/10/2012 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Tout à fait d'accord avec Kenny,
Si l'on prend les boilers électrique de 200l, la puissance de la résistance est généralement comprise entre 2000 et 2500W.

Alors, en comptant une chaudière de 2,4 à 14,4kW; ça me semble tout à fait raisonnable pour produire l'eau chaude nécessaire avec un temps de remise à t° raisonnable.
23/10/2012 Vieux  
  38 ans, Bruxelles
 
Bonsoir à tous ! Je crois que j'ai fait le tour de cette question.

Pour ce qui est de la taille des radiateurs, j'ai fini par faire, pour chaque pièce:

pertes par transmission + pertes par ventilation * 0.5 (VMC) + 20% de marge = x W.

En effet, kenny82, le rapport semble être de +- 2, ce lien-ci mentionne 1.69 pour passer du régime 90/70 à 70/50:

http://www.energieplus-lesite.be/index.php?id=10986

Je connais donc la taille théorique de chaque radiateur à mettre dans la pièce.

En ce qui concerne le temps de chauffage d'un ballon, voir le poste suivant qui confirme les réponses déjà apportées:

http://www.bricozone.be/fr/plomberie...ion-58810.html

J'aime bien la règle suivante : "0,1kW pour élver de 1° 100L en 1h"
Dans mon cas, cela donne : "20kw pour élever de 50° 200L en 1/2h".

Bon ben il ne me reste plus qu'à voir ça avec mon entrepreneur CSP. J'ai d'autres questions chauffage, mais elles seraient plus appropriées dans un autre post je pense.

Quoiqu'il en soit, un grand merci à tous pour votre aide si précieuse !

Bonne soirée
Dawei
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