Boiler qui chauffe... mais pourquoi?

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Boiler qui chauffe... mais pourquoi?



13/04/2009 Vieux  
  37 ans, Brabant Wallon
 
Bonjour,

Je viens d'acheter ma maison (février 2009) et je tente de comprendre mon installation de chauffage et plus particulièrement la production d'eau chaude sanitaire.

Voici un schéma de mon installation (datant de 1969).
Composée d'un chaudière à mazout
1 circuit chauffages (temp cible chaudière 70°C)
1 circuit ECS
1 circulateur
1 vanne 4 voies
Regulation: Thermostat d'ambiance qui commande le circulateur en tout ou rien

Boiler qui chauffe... mais pourquoi?

Ma grande question: Pourquoi l'eau chaude circule dans le boiler?
En periode hivernale, vu que je chauffe l'ambiance mesurée par mon thermostat dans la maison, le circulateur tourne quand mon thermostat est en demande. Je peux m'imaginer que par "circulation annexe" l'eau chaude passe dans le boiler. (Correct ou pas?)
En été par contre, le thermostat d'ambiance n'est pas en demande et donc le circulateur (qui est sur le circuit de chauffage) ne tournes pas. Alors même si ma chaudière est à 70°C, comment l'eau chaude est-elle "forcée" dans le boiler?
Actuellement j'ai coupé mon installation complète (chaudière et circulateur) histoire d'économiser un peu... j'ai voulu rallumer... sans demande de chauffage, vu qu'il fait assez chaud dans la maison. La chaudière est montée à sa température de consigne, mais le boiler n'a jamais chauffé. Ce qui me semble logique vu qu'il n'y a pas de circulateur pour envoyer l'eau dedans.
J'ai purgé le circuit vers le boiler (qui avait un peu d'air), j'ai fermé tous les radiateurs sauf 1 et j'ai mis le thermostat en demande. => du coup circulateur qui tourne et boiler qui chauffe.

Dans mon idée de novice complèt, il faudrait 2 circulateurs... mais non.
J'ose espérer que les gens qui ont installé cela ne sont pas complètement bètes et que c'est moi qui ne saisis pas un détail, après tout... ça fait des années que ça fonctionne.
Comment le boiler est-il sensé chauffer sans que je chauffe au moins un pièce tout l'été pour avoir de l'eau chaude?? Par quelle magie??

Merci de votre aide!

Dernière modification par Skokan 14/04/2009 à 11h58.
14/04/2009 Vieux  
 
  39 ans, France
  kenny82 est connecté maintenant
bonjour,

en fait cela semble fort etre une instalation en thermosiphon pour la partie sanitaire
cela resulte en fait que l'installation initiale meme du chauffage devait etre faite a l'origine en thermosiphon ou thermosiphon modernisée par circulateur (accélérateur a l'epoque)
cela fonction en fonction du poids de l'eau selon sa température:
les aller sont de gros diametre pour amener une eau chaude un peu plus legere et les retours sont plus petis mais reste gros pour favorisé (vitesse accrue) une descente d'eau froide plus lourde
que les anciens me corrigent sur le principe

le boiler chauffera toujours a partir du moment ou votre chaudiere sera chaude vu que le boiler est pris avant tout branchement de chauffage

la purge a amorcé le mouvement c'est tout, le circulateur n'y est pour rien,
l'air freine le mouvement et est un vilain ennemi du thermosiphon lol
le soucis c'est que avec une telle installation c'est pas simple d'arreter la chaudiere
pour reamorcer le mouvement ensuite, car en fait il semble toujours que cela ne marche pas mais l'amorce du thermosiphon est des fois longue de par elle meme car l'eau doit vaincre bcp de probleme avant de bien circuler par elle meme

l'ajout d'un circulateur pour l'eau chaude commandé par une sond sur le ballon serait mieux ou le tout commandé par la chaudiere si elle en est capable....
cordialement,

14/04/2009 Vieux  
 
  69 ans, Hainaut
 
Bonjour

Cette instalation est typique des annees 60

Le boiler travaille en thermosiphon et se maintiens a la temperature de la chaudiere
Le chauffage est regule par le circulateur (pour autant qu'il y ait un anti retour
Et la vanne a 4 voies reglable manuellement pour eviter d'envoyer de l'eau a 70°
dans les radiateur a l'epoque l'ideal etait de motoriser la vanne commandee par le thermostat et circulateur tournant en permanent.
L'ideal dans cette instalation est placer un circulateur sur le boiler.
Mais dans ce cas c'est toute la tuyauterie qui est a modifier demontage de la vanne 4 voies deplacer le circ.radiateur placer anti-retour etc...

Mais si la chaudiere a 40 ans
14/04/2009 Vieux  
  37 ans, Brabant Wallon
 
Merci pour ces réponses très intéressantes.
Je n'ai pas vu (ou pas su identifier) d'anti retour dans mon install.
Par contre je ne comprends pas pourquoi il faudrait changer le circulateur de place et démonter la vanne 4 voies?
Pourquoi ne pourrais-je pas simplement mettre un circulateur (et anti-retour), actionné par sonde sur le boiler, sur le tuyeau d'allimentation en eau chaude du boiler?

Merci les gars!

Dernière modification par Skokan 14/04/2009 à 22h17.
14/04/2009 Vieux  
 
  69 ans, Hainaut
 
Boiler qui chauffe... mais pourquoi?

Salut Skokan

Concernant la vanne 4 voies ce n'est pas la deplacer mais l'enlever elle risque de perturber la circulation.
Je joins un petit plan de l'instalation a realiser pour ne pas avoir de surprises
Dans la discusion de Lout007 (Boiler chauffe lentement) ily a un plan de Younnick
le principe est le meme mais le dessin est mieux fait. que le mien.sauf les anti-retour je prefere les placer juste apres le circulateur
Vincent

Dernière modification par vincentbe 14/04/2009 à 22h29.
15/04/2009 Vieux  
  37 ans, Brabant Wallon
 
Merci, c'est bien comme-ça que j'imaginais l'install avant de prendre connaissance du phénomène de thermosiphon.
Maintenant, je me pose la question quel est mon avantage en modifiant mon install de cette manière? Vais-je faire des économies? Comment? Plus de confort? Faut-il pour cela rajouter une régulation?

Merci encore pour votre aide!
15/04/2009 Vieux  
 
  69 ans, Hainaut
 
En modifiant l'instalation tu gagnera surtout en confort
Pour les economies c'est surtout le fait de ne pas chauffer inutilement qui en ferra
et le jour ou la chaudiere rend l'ame la modification faites ne bougent pas
Pour la regulation chez Theben ils ont des modules de gestion des circulateurs
Perso je ne suis pas friand des sondes ext.et tout le barda.

Un bon thermostat d'ambiance,des vannes thermostatiques,et un module de gestion des circulateurs (par ex. le PS ce chez Theben ou similaire)et tu est tranquille

Dernière modification par vincentbe 15/04/2009 à 11h38.
18/04/2009 Vieux  
  37 ans, Brabant Wallon
 
Merci,
je crois donc que je vais faire cela.
Supprimer la vanne 4 voies (qui est gripée et inutilisable), rajouter un circulateur sur le circuit ECS ainsi que 2 clapets anti-retours (ECS et chauffage). Conformément au plan donné par vincentbe.
Equiper mon boiler d'un doigt de gant et sonde/thermostat. (Boiler ACV ECO 160)
Placer un module tempolec PS005 et y raccorder mon thermostat d'ambiance existant qui commande actuellement mon seul circulateur.

Vu que je place aussi des vannes thermostatiques... rajouter une vanne de pression différentielle?

Aurais-je oublié queque chose?
18/04/2009 Vieux  
 
  69 ans, Hainaut
 
Bonjour

Si tu place des vannes thermostatiques et un thermostat d'ambiance la vanne de pression differencielle est superflue etant donne que dans la piece ou se trouve le thermostat soit il ne faut pas de vanne ou elle doit etre ouverte a fond en permanence
Avec le PS tu a le choix pour le boiler soit une sonde ou un aquastat
20/04/2009 Vieux  
  75 ans, Hainaut
 
Bonsoir,
je regrette que vincentbe véhicule une erreur qui pendant des années a été colportée par le Cedicol dans son manuel de chauffage. Quand on a commencé à placer des vannes thermostatiques sur les radiateurs, on a considéré à l'époque qu'il fallait bien chauffer le living et que les vannes thermostatiques étaient là pour limiter la chauffe dans les locaux peu utilisés comme les chambres, couloirs,...C'était une erreur monumentale du point de vue hydraulique; car la résistance d'un robinet de radiateur étant d'environ 4 pascal , celle de la vanne thermostatique peut varier de 100 à 10000 pascal. En clair cela veut dire qu'il fait très vite chaud dans le living, et que le thermostat d'ambiance coupe le chauffage dès que la température de consigne est atteinte, les autres pièces ne recevant que ce qu'elles peuvent.Il y a un déséquilibre hydraulique et cette situation ne résout pas non plus la présence d'un foyer à bois dans le living.
Quand on met des vannes thermostatiques, il faut en mettre partout ou aucune ! La régulation au moyen de thermostats d'ambiance spéciaux tel le RAM 725 de Theben permet de déléguer la commande des radiateurs à chaque vanne comme s'il y avait un thermostat d'ambiance dans chaque pièce pendant la période de confort et de reprendre la commande au thermostat d'ambiance pour la période de chauffe réduite. Un thermostat à horloge classique (soleil+lune) peut être transformé d'une façon simple en poussant la température soleil au maximum.
Il est bien évident qu'il faut absolument une soupape différentielle dans un système hydraulique classique. Pour le montage en boucle monotube en dérivation la soupape différentielle peut être supprimée ( chaque distributeur étant en fait une mini vanne à 4 voies).
Pour revenir au boiler monté dans la boucle primaire de la chaudière, l'avantage de supprimer le thermosiphon est double: 1°) avec un circulateur équipé d'un anti-retour et une gestion de la température par un module priorité eau chaude tel le PS005 de Tempolec on peut éviter que la température de l'eau chaude soit trop élevée ( en thermosiphon elle est celle de la chaudière, donc à plus de 70° en hiver)
d'où économies d'énergie;
2°) lutte contre le calcaire qui se dépose au-dessus de 60°C. La température idéale étant de 55°C à 60°C.
Il faut garder la vanne à 4 voies qui est très intéressante pour faire de la basse température dans le circuit radiateurs et réaliser une régulation climatique en fonction de la température extérieure et qui améliore très substancielle le rendement saisonnier de l'installation ( économies annuelles de combustible!!!!)
Bien à vous
20/04/2009 Vieux  
  75 ans, Hainaut
 
PS: le passage du boiler en thermosiphon à une circulation forcée améliore aussi la durée de temps de chauffe qui, par exemple, peut passer de plus de 2 heures à 20 minutes pour une charge de boiler ( voir les caractéristiques des constructeurs)
20/04/2009 Vieux  
 
  60 ans, France
 
Bonsoir,

je ne suis pas d'accord sur une chose art-bâtisseur...

"le thermostat d'ambiance coupe le chauffage dès que la température de consigne est atteinte, les autres pièces ne recevant que ce qu'elles peuvent.Il y a un déséquilibre hydraulique et cette situation ne résout pas non plus la présence d'un foyer à bois dans le living.
Quand on met des vannes thermostatiques, il faut en mettre partout ou aucune !"

Il est vrai que les équipements ont heureusement évolué, et qu'il est bien agréable de réguler pièce par pièce, grâce à des robinets thermostatiques programmables individuellement (j'ai pas les infos données par Balmajik car je ne suis pas sur mon ordi...)
Mais, dans tous les cas, le thermostat d'ambiance n'a qu'une fonction de chef d'orchestre (apport de puissance avec abaissement J/N). Son 2ème rôle moins connu est de casser le cycle de la chaudière !!!

J'aimais assez jouer au magicien chez mes clients en leur annonçant un allumage brûleur dans 3s...2s...1s...top...allumage, afin qu'ils comprennent la nécessiter de contrôler une ambiance et non une T° d'eau.

Il n'est bien sûr pas question (comme précisé par vincent.be) de retrouver un TA et un RT dans la même pièce, comme je le lis parfois !!! L'un et l'autre vont faire la course pour obtenir son propre calage...ça ne peut pas fonctionner.

C'est donc pour cela que le TA sera toujours situé dans la pièce la plus froide (afin que son action soit sensible, réactive et non parasitée), et éventuellement équipée d'un radiateur (sans TA).
Et si cette pièce est à 18 alors que les autres sont à 20, alors...on régule sur les 18 de cette pièce...

Dans le bas d'un hall avec cage d'escalier, on ne mettra pas de TA sur le radiateur du rez, mais il est nécessaire d'avoir un radiateur en haut, celui-ci équipé d'un TA.

Dans une salle de bains, on ne mettra pas de TA, simplement car dans cette pièce il ne fait jamais assez chaud (si bien sûr, le radiateur est convenablement dimentionné...)

Cela fait donc 2 radiateurs non équipés...

"lutte contre le calcaire qui se dépose au-dessus de 60°C"
Si tu as des liens sur ce sujet, ça m'intéresse.

Je te rejoins sur les reste...ou du moins, je ne suis pas contre, car je rajouterais juste un mitigeur de sortie pour le ballon...mais comme je ne suis pas "pour" le stockage vers un ballon séparé et priorité sanitaire...mais ça...on aura du mal à me changer l'idée là-dessus...

Amicalement.
20/04/2009 Vieux  
 
  69 ans, Hainaut
 
Bonjour a tous
Le montage que je preconise est un systeme qui a fait ses preuves et qui donne satisfaction.
En employant le thermostat decrit par Art-Batisseur le module de gestion des 2 circ.et Bruleur n'a pas de raison d'etre etant donne que la chaudiere travaillera sur l'aquastat et les vannes th.regleront la temp.des pieces et de plus le circulateur chauffage tournera en continus de ce fait pas de priorite sanitaire et une chaudiere qui restera a un minimum de 60° sauf en periode de nuit.
De plus il semble ignorer qu'un thermostat si on lui demande de passer de 16 a 21° le matin il a une fonction anticipatrice de la temperature ce qui est profitable pour les radiateurs avec vannes thermostatiques,et quand la temperature de la maison est stabilisee vannes thermostatique ou pas les radiateurs seront a la temperature desiree.
Equiper une instalation d'une vanne a 4 voies sans la motoriser est une corvee et pour preuve apres quelques annees il est imposible de la manoeuvrer.
Il est certain que tous systeme et criticable mais le principal est qu'il marche.
Vincentbe
20/04/2009 Vieux  
  37 ans, Brabant Wallon
 
j'aime bien vous lire les gars, c'est vraiement intéressant... mais ça ne me simplifies pas la vie :o)
20/04/2009 Vieux  
 
  69 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par Skokan Voir le message
j'aime bien vous lire les gars, c'est vraiement intéressant... mais ça ne me simplifies pas la vie :o)
Salut skokan

Ecoute les conseils de tout le monde et fait a ta mode

Demande a un chauffagiste un devis il se rend chez toi et voit la situation en reel
et regarde ce qu'il te propose

Et apres tu prend une decision
Chez moi c'est la solution que je t'ai propose qui est en place et je ne m'en plains pas
Bon courage Vincentbe
21/04/2009 Vieux  
  75 ans, Hainaut
 
Bonjour,
je regrette pour Skokan le dilemme où il se trouve car les "spécialistes" en chauffage qui ont répondu n'ont rien compris aux méthodes actuelles de régulation hydrauliques ou cllmatiques qui ont été exposées. On peut se demander pourquoi les constructeurs investissent tant dans la recherche et le développement pour nous aider à faire des économies de combustible; si c'est pour revenir à des solutions d'il y 30 ou 40 ans ? Je conseille vivement à Slokan de consulter un " Guichet de l'Energie" ou le service commercial d'une grande firme telle Buderus ou Viessmann.
On peut acheter dans les rayons d'un Brico ou chez Makro du matériel de chauffage; les systèmes proposés sont dépassés, la simplification étant de mise pour permettre au bricoleur non averti de réussir son installation. Ecologique?
Bien à vous
21/04/2009 Vieux  
 
  39 ans, France
  kenny82 est connecté maintenant
bonjour,

perso pas trop le temps de rentrer a fond dans le débat,
mais laisser l'hydraulique aux hydrauliciens...
si je suis plutot pour le fait de garder la vanne 4 voies qui n'empeche en rien le bon fonctionnement et peut avoir eventuellement des interets en demie saison, il est vrai que si elle était motorisée et asservie a la temp ext avec une loi d'eau cela serait encore mieux...mais bon le probleme n'est pas la!!
pour le thermostat d'ambiance, la solution hydraulique est de mettre un thermostat d'ambiance dans la piece a vivre (pas necessairement la plus froide mais sans trop d'influence du type cheminee ou baie vitrée!!) et ensuite de regler les T de reglages de chaques radiateurs y compris celui du thermostat si necessaire pour faire correspondre a peu pres aux températures désirées par le client
a partir du moment ou le reseau est equilibré on peut commencer a discuter des solutions de confort (le thermostat est une solution d'economie d'energie)
sur un reseau equilibré l'adjonction de tete thermostatée n'est qu'un plus de fine regulation point par point le fait est qu'elles restent nefastes dans la meme piece que le thermostat d'ambiance
le chauffage c'est pas du "hop on branche et ca marche " genre "plug and play"
c'est de la mise au point et du temps
le fait est que l'on ne met jamais de tout thermostaté car meme une soupape differencielle a des oquets et engendre du bruit on prefere la solution la plus simple un radiateur qui ne sera jamais fermé, c'est aussi vieux que le chauffage thermosiphon
le plus simple est toujours le mieux
apres s'il faut repondre a toutes les possibilitées eventuelles d'une maison il faut un thermostat piece par piece réglant l'ouverture de chaque radiateur cahque thermostat relié a une centrale qui va tous les gérés pour allumer ou non votre chaudiere bien sur a ce moment la on doit retrouver une piece sans contrainte de vanne ou alors une soupape va faire son retour
je repette tout est faisable faut il savoir ou il faut s'arreter...

notre briconaute voulait juste savoir pour son eau chaude pas refaire son chauffage, et pour son eau chaude il faut au minimum une sonde du ballon et un circulateur avec un clapet anti-thermosiphon asservie a cette sonde simple et efficace! apres pour aller plus loin il faut mettre un regulateur pour commender le regime chaudiere

Cordialement,
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