Chauffage et ECS : choix et coût ?

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Chauffage et ECS : choix et coût ?

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10/08/2010 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Bonjour à toutes et à tous,

Le projet que ma femme et moi avons est le suivant :

Conserver la (vieille) chaudière actuelle et lui ajouter un double système - solaire thermique et DDG.

L'idée générale étant que par beau temps le solaire tourne à plein (pour une demande en chauffage généralement proche de 0) et que si le temps est froid on peut utiliser le DDG.

Le DDG est habituellement utilisé pour pour être directement couplé au système de chauffage. Dans notre cas, nous voul(i)ons également nous en servir pour l'ECS. Qui peut le moins, peut le plus... On pensait qu'un ballon solaire multi était la solution.

Nous avons donc fait appel à une société (liégeoise) spécialisée dans ce genre de réalisation pour un devis. Celle-ci nous a envoyé un chauffagiste proche de nous pour venir sur le site et préparer le devis.

Là où nous sommes tombés de notre chaise c'est en lisant le devis :

- 21.900 € pour la partie solaire un ballon 850, une station solaire, un vase d’expansion solaire, un compteur d’énergie, de 12 capteurs Tubo 12 CPC (14m²) et de la liaison entre les capteurs et la station solaire.

- 5.600 € pour le DDG (insert 29kW) avec un circulateur, un thermostat de sécurité, un clapet anti-retour et le raccordement au ballon solaire

- 2.300 € pour régulation solaire, d’un thermostat d’ambiance et d’une sonde climatique + réglages et mise en route.

- Sans oublier, bien entendu, 1.800 € de TVA

Soit 31.500 € pour le système complet...

Si le coût du DDG est bien fidèle à nos estimations, la partie "solaire" (et gestion de l'ensemble) nous parait hallucinant !

Ce que je ne comprends pas c'est que uniquement le DDG peut couvrir une grande partie (si pas tout) du poste "chauffage", qui est de loin ce qui consomme le plus par rapport à l'ECS. Comment en arrive-t-on dès lors à ce genre de prix ????

Je fais donc appel à tout ceux qui connaissent (ou possèdent) une installation similaire ainsi qu'aux pros du chauffage...

Quelle(s) solution(s) technique(s) est-il possible de mettre en oeuvre à un coût abordable (j'ai entendu parler d'une installation sur rampe commune) ?
Quelle régulation (simple et efficace ?) pour gérer les 3 sources d'énergie (insert, chaudière, solaire) ?
Connaissez-vous un installateur proche de Bruxelles ou du Brabant (juste à côté du Hainaut) ?
Quel type de matériel suggérez-vous d'utiliser ?
...

Grand merci à vous tous !

Benji
10/08/2010 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Petit complément à mon post...

Je rends compte que sur le devis l'idée générale était de permettre un appoint chauffage à partir du solaire. D'où les dimensions relativement conséquentes des panneaux...

Or notre idée n'est pas celle-là : Ce n'est pas le solaire qui vient en complément chauffage mais bien le DDG qui doit venir en complément ECS (partant du principe expliqué plus haut que si il fait beau on a pas besoin de chauffage et donc la production d'ECS est solaire et que si il fait plus froid le DDG peut tourner pour produire du chauffage ET l'ECS).
11/08/2010 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Bouhhhhh

Personne pour m'aider sur ce coup là... sniff de chez sniff
24/08/2010 Vieux  
 
  37 ans, Liège
 
Suite à votre Mp

Bonjour,

J'ai lu avec attention votre sujets, mais pour être franc, je ne m'y connais pas trop au niveau de ce type d'installation et encore moins au niveau des prix; donc je ne préfère pas me prononcer.

Mais il est clair que l'idée est bonne et est à réfléchir.

Donc pour résumer, le DGG et les panneaux doivent aliment un ballon tampon de 850L, ce ballon tampon alimente les radiateurs et un boiler solaire qui peut également être chauffé par les panneaux solaire. Donc a mon avis 2 capteurs ou 3 capteurs sur le toit pour chauffer l'eau l'été et le tour est joué.

Peut-être prendre des renseignement dans un guichet de l'énergie...

Bien à vous
25/08/2010 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Au guichet de l'énergie j'ai été très bien reçu. Mais cela se limite à recevoir des prospectus (que j'avais déjà reçu à Batibouw)

Déjà merci pour votre réponse

Le vrai problème ce n'est pas de combiner ces différents systèmes. Le stress se situe dans la bonne "taille" des différents composants.

J'ignore si le ballon doit faire 850l (mais le vendeur a sans doute intérêt à me vendre un 850 plutôt qu'un 300). J'ai juste l'impression (quasi la certitude) que tout a été sur dimensionné (pour le solaire) dans le devis. Alors que le solaire ne doit produire que l'ECS pendant la belle saison et que j'utilise le même système de stockage pour les calories pendant la saison froide mais à partir de l'insert DDG.

Mais qui sait, peut-être que les réponses vont venir sur ce post !

Bonne soirée à vous,

Benji
25/08/2010 Vieux  
 
  54 ans, Namur
 
Désolé BenjiBxl,

Je n'ai pas vu passé ton post. J'ai été sur internet pour apprendre ce qu'étais un DDG. (Même baba1306 l'a transformé en "DGG") C'est une marque. Non? Soit, c'est un insert...

Pourquoi ne pas faire les choses par étapes, ce ne serait que légèrement plus compliqué. Si j'ai bien compris tu comptes garder ta (vieille) chaudière et l'éliminer à terme?

Si j'ai bien compris le problème est le dimenssionnement. Tout dépend des besoins comme d'habitude...
En ce qui concerne le chauffe-eau solaire, c'est un choix (chauffe-eau solaire comme appoint). Un boiler de 300 L ne suffit pas pour une famille de 4 personnes. Un boiler de 850 L permet une autonomie eau-chaude de plus de 6 mois avec appoint chauffage en période plus froide. (Pour le devis, la partie solaire est trop chère, à mon avis)

Si le chauffe-eau solaire fait appoint, c'est gratos. Si le DDG fait appoint, c'est une assurance chauffage. La question, c'est quand pourra-t-on arrêter ta (vieille) chaudière? Non?

Pietje
26/08/2010 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par Pietje Voir le message
Si j'ai bien compris tu comptes garder ta (vieille) chaudière et l'éliminer à terme?
C'est bien cela. Je la garde juste "au cas ou..."

Citation:
Posté par Pietje Voir le message
Si j'ai bien compris le problème est le dimenssionnement. Tout dépend des besoins comme d'habitude...
Encore exact. Je vise à couvrir les besoins d'une famille de 4 personnes, vivant dans une maison avec deux étages.

L'insert (c'est vrai que j'ai cité une marque. Mais en gros je crois que l'on retrouve l'application sous le terme de poêle bouilleur) devant servir à produire du chauffage et l'ECS pendant les entre-saisons et la saison froide, le solaire uniquement de l'ECS pendant la belle saison. Et si pendant la belle saison il y a un coup de froid, rien ne m'empêche de mettre une buche dans l'insert)

Citation:
Posté par Pietje Voir le message
En ce qui concerne le chauffe-eau solaire, c'est un choix (chauffe-eau solaire comme appoint). Un boiler de 300 L ne suffit pas pour une famille de 4 personnes. Un boiler de 850 L permet une autonomie eau-chaude de plus de 6 mois avec appoint chauffage en période plus froide.
C'est bien là que tout se joue. En période "plus froide" je me vois bien dans mon petit salon à contempler les bûches qui brulent dans l'insert. Mon souhait est donc de savoir comment dimensionner le solaire pour produire l'ECS uniquement pendant la saison chaude. En aucun cas le solaire ne doit servir d'appoint chauffage... Si il fait "froid" : hop une petite buche

Citation:
Posté par Pietje Voir le message
(Pour le devis, la partie solaire est trop chère, à mon avis)
Je suis TOUT A FAIT d'accord avec toi sur ce point.

Donc j'en reviens à ma question : pour le solaire, quelle surface de panneaux ? Quelle contenance pour le boiler (en considérant qu'il servira aussi à stocker les calories de l'insert pour le chauffage ET l'ECS pendant la saison "froide"). Vers quel type de budget je dois m'attendre ? Quel système va gérer les trois sources de production de chaleur (insert, solaire, chaudière (au cas ou..))

Déjà un grand merci pour vos réponses !
26/08/2010 Vieux  
 
  54 ans, Namur
 
Bonjour BenjiBxl,

Sujet vraiment intéressant mais très complexe que l'on pourrait simplifier ensemble.
Autant dire que je ne prétend pas avoir "la" solution. J'aime bien ton approche

En ce qui te concerne, une chose me parait claire, c'est l'insert... J'imagine que tu as de quoi largement ou facilement l'alimenter. C'est du boulot!... (Du Bouleau?... ) Ton choix est fait, me semble-t-il.

Pour le solaire? Est-ce un bon choix à court terme

Une de mes connaissances a supprimé le chauffage central en mettant un insert, mais l'eau chaude c'est par boiler électrique et derrière, il y a du photovoltaïque. (autre approche et le photovoltaïque est encore rentable)

Difficile de calculer la rentabilité avec autant de systèmes combinés.

A suivre

Cela amène beaucoup plus de questions que de réponses avec un débat largement ouvert.

Pietje
26/08/2010 Vieux  
 
  40 ans, Bruxelles
 
c'est un bon prix. D'après moi en 4 ou 5 génération ce sera amorti sans problèmes!
Blague à part...Le solaire en soutient au chauffage est un sujet particulier et on ose demander des prix de malade... ça métonne plus. Tisun aussi sont des spécialistes de ce type de devis...
Voici mon avis pour avoir fabriqué mes panneaux solaire:
Tout d'abord, l'idée de garder ta chaudière n'est peut etre pas une bonne idées. La raison est qu'elle sont de plus en plus performante et c'est donc là que tu vas économiser en premier. Par comparaison, on change plus souvent de voiture alors qu'elle nous coute nettement plus, ne chauffe rien du tout et coute 2 à 3 fois plus chers.
Le chauffage solaire:
Il apporte (si tout va bien) 30% de ton besoin en chauffage. Suivant ta consommation, il serait intéressant de calculer le bénéfice d'un tel investissement. Avec le cout actuel des énergies, ça me fait usine a gaz. Par contre le DDG une très bonne idée comme appoint au solaire. Mais pour ECS uniquement. Le prix me semble raisonnable car y'a tout un système de vanne et de bidule électrique qui régule tout ça. N'oublie pas que tu peux utiliser ton ECS pour ML et LV aussi. surtout en été quand tu sais pas quoi faire de tes 75° d'ecs!
Pour les panneaux: 1 m² par personne et pour le ballon un double serpentin Inox (très bien isolé!!!) de 100 Litres/personnes pour l'ECS solaire sera parfait. POur un boiler qui alimenterait ecs + chauffage, on parle de min 1200 Litres. Certain préconise 2000L. A eux de dimensionner cela pour toi et qu'il justifie aussi leur calcul.
A te lire je pense que tu ne comprends pas parfaitement le calcul de surface des panneaux qui, même en hiver, t'apportent des calories précieuse. Et pour une famille de 4 sur un an ça va compter!
Encore un truc a savoir: L'insert a un rdt inférieur au poêle.(35% contre 85%)

Dernière modification par geenens2000 26/08/2010 à 05h19.
12/12/2010 Vieux  
  42 ans, Namur
 
Bonjour,

J'ai fait pas mal de calculs pour une installation similaire chez moi (K=28), et la conclusion est toujours la même: à moins que le prix du gaz ne quadruple rapidement, ce genre de chose n'est pas rentable: la échangeurs de chaleur et les panneaux coûtent beaucoup trop cher.

Les toutes petites installations sont rentables grâce aux primes et réductions d'impôts, mais c'est tout (et encore, c'est généralement amorti en 10-15 ans).

Je compte installer un DDG, car c'est sympa d'avoir du feu chez soi, et comme je suis bien isolé, il me faut une évacuation de la chaleur. Donc je compte mettre un ballon tampon pour récupérer ça.
Maintenant, vais-je le connecter sur le chauffage ? Je ne sais pas. Car quand le DDG ne fonctionne pas, il faut réchauffer tout le ballon pour rien. Et si j'ai un ballon de 300l pour l'ECS, je peux déjà faire une bonne flambée avant qu'il ne soit à sa température maximum.
13/12/2010 Vieux  
 
  54 ans, Namur
 
Merci @lex de revenir sur le sujet/projet,

Le projet était bien présenté et il n'y a pas, pour moi, de marche à suivre miracle.

J'ai du tout relire et re-comprendre beaucoup d'acronymes: DDG, ECS, ML, LV, K...

Soit..., il me parait indispensable de pouvoir disposer d'un moyen de chauffage indépendant de l'électricité

Et aussi "step by step"

Ou en es-tu Benji?

Pietje
13/12/2010 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Ils commencent les travaux... DEMAIN.

Partie 1 : le DDG, un boiler 300l, la régulation solaire et la canalisation pour le solaire
Partie 2 : dans quelques semaines avec la rénovation du toit : pose des panneaux solaires

J'ai hâte de me chauffer avec les stères de bois qui se trouvent devant chez moi

J'ai opté pour une résistance en plus dans le boiler.

Dès que le système sera (au moins partiellement, et de toute façon le solaire ces derniers jours ...) opérationnel je vous donnerai un retour d'info.
13/12/2010 Vieux  
 
  54 ans, Namur
 
Waow!
Un plaisir!

Tu peux détailler par rapport au devis #1.

Te voila bucheron, si je comprends bien.

Pietje
13/12/2010 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par Pietje Voir le message
Tu peux détailler par rapport au devis #1.
La grande différence c'est que dans le devis reçu au #1, la société voulait absolument me vendre du matériel pour pouvoir assurer un complément chauffage à partir du solaire. Malgré le fait d'avoir redemandé un 2ième devis, en précisant bien mes attentes, ils ont juste modifié leur proposition en changeant les capteur. Bref, j'ai fait appel à d'autres sociétés pour des devis.

Voici ce que nous avons choisi (et les différences par rapport au #1):

Pour la partie solaire

#1 un ballon 850
Actuel : un ballon de 300.

#1 une station solaire, un vase d’expansion solaire,
Actuel : aussi

#1 un compteur d’énergie,
Actuel : non

#1 de 12 capteurs Tubo 12 CPC (14m²)
Actuel : Capteurs intégrés, 3 X 2,6 m²

#1 et de la liaison entre les capteurs et la station solaire.
Actuel : aussi, bien entendu

Pour le DDG

#1 Insert 29kW
Actuel : 46 kw (l'idée est bien de se passer de chaudière mazout. De plus, nous habitons dans une vieille maison avec des pierres naturelles en façade. Donc pas question d'aller isoler par l'extérieur. Et je suis totalement opposé à l'idée d'isoler (les murs) par l'intérieur).

# un circulateur, un thermostat de sécurité, un clapet anti-retour et le raccordement au ballon solaire
Actuel : aussi

Régulation

#1 régulation solaire
Actuel : aussi

#1 un thermostat d’ambiance et d’une sonde climatique + réglages et mise en route.
Actuel : Non. Mais nous allons le prévoir pour le futur...

Première offre : 31.500 TVAC
Système actuel : 14.300 TVAC

Voilà, vous savez tout
13/12/2010 Vieux  
  42 ans, Namur
 
Ton DDG de 46 kW va chauffer un ballon de 300l ???

C'est pas un peu trop petit comme ballon ?
13/12/2010 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Mon DDG va chauffer l'ensemble des radiateurs de la maison, et accessoirement le boiler.
12/03/2011 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Bon, petit retour d'expérience (partielle)... de mon installation.

Pour mémoire, on a fait installer un DDG ainsi qu'un boiler 300l (avec une résistance électrique en appoint). On a gardé la chaudière mais l'objectif est de l'utiliser un minimum. D'ici quelques jours on profitera de la rénovation du toit pour placer les panneaux solaires thermiques. C'est pourquoi je parle d'expérience partielle vu que l'on n'a pas encore testé le système dans son ensemble (avec le solaire).

L'idée de base était la suivante : un système qui permette de

- en saison chaude : chauffer l'ECS uniquement à partir du solaire / pas besoin de chauffage

- en saison froide : chauffer la maison et l'ECS à partir du DDG

- En entre-saisons : profiter un max du solaire pour l'ECS et si il fait froid assurer le chauffage via DDG, et s'il fait chaud : pas de DDG mais production ECS via soit le solaire, soit la résistance électrique pendant la nuit (compteur bi-horaire).

Bref, un strict minimum de chaudière à mazout.

1) Le DDG. La bête fonctionne bien, merci pour elle.
Ceux qui pouvaient craindre que cela ne produise pas assez de calories pour chauffer toute une maison en sont pour leurs frais. Ma maison est une 4 façades avec 3 chambres, un bureau un grand sallon / SAM, sur deux étages. Quand le DDG fonctionne on arrive rapidement à une température de confort partout. J'avais 3 radiateurs dans le salon (où se trouve bien entendu le DDG), je compte en supprimer un car on bénéficie en plus du rayonnement de l'appareil.

Le défi n'est donc pas un manque de calories, mais plutôt arriver à optimiser la quantité importante de calories lorsque le DDG fonctionne.

Bien entendu, pour tout amateur éventuel d'un tel système, il faut accepter les contraintes d'un chauffage bois : nettoyer la vitre, alimenter en bois, virer les cendres et 2 ou 3 subtilités que je vais résumer ci-après.

2) La mise en oeuvre d'un système

La difficulté majeur à laquelle on a été confronté est de pouvoir "combiner" (piloter, régir, réguler, ...) idéalement et efficacement plusieurs sources de chaleurs potentielles (le DDG, la résistance électrique, la chaudière et donc, bientôt, le solaire).

Là je dirais que ce qui est proposé par DDG en matière de schéma hydraulique et de pilotage est très faible (pour ne pas dire autre chose...). Le DDG fonctionne très bien si vous l'utilisez comme unique source d'énergie pour uniquement du chauffage. Dès que vous laissez votre ancienne chaudière, que vous placez un ballon cela devient plus sensible à gérer...

Exemple : vous allumez votre DDG. Les radiateurs chauffent bien. Puis vous décidez de prendre une douche. Les calories dans le ballon descendent et votre priorité sanitaire balance les calories du DDG sur votre ballon. Celui-ci n'est pas capable d'absorber en peu de temps suffisamment de chaleur du DDG. Donc la température du circuit monte en flèche et la sécurité du DDG se déclenche. Sniff, des calories aux égouts.

Autre exemple : pour s'assurer d'une bonne évacuation des calories dans votre système de chauffage, il faut veiller à ce que les vannes thermostatiques des radiateurs ne fonctionnent pas toutes. Sinon, bonjour le déclenchement de sécurité. De même, si vous possédez un thermostat d'ambiance, il faut le placer sur une demande continue de chauffage. Soit vous le placez dans une pièce froide (et qui le restera), soit vous lui donnez une consigne impossible à atteindre (style 38°C). Attention que quand le DDG ne produit plus assez de calories, c'est la chaudière qui doit prendre le relais. Donc il faut aussi penser en fin de soirée à rétablir les consignes pour la nuit (sinon votre chaudière va tourner à max toute la nuit).


C'est donc en terme de régulation que l'enjeu principal se trouve.

J'avoue ne pas encore le système idéal. Si on prend le principe de priorité sanitaire, cela doit être géré différemment si c'est la chaudière (uniquement) qui travaille ou si le DDG est allumé. En effet, en travail "exclusif chaudière" les choses sont simples : deux électrovannes (l'une sur le tuyau vers le boiler et l'autre sur le départ chauffage) travaillent de manières inverses. Si priorité sanitaire, alors la vanne ECS s'ouvre et l'autre se ferme. Mais si le DDG fonctionne, il faudrait que les deux vannes soient ouvertes (pour éviter le déclenchement de la sécurité DDG, voir expérience décrite ci-avant). A ceci s'ajoute des "contraintes" horaires. Produire en continu de l'ECS pendant la journée n'a aucun sens. On a (surtout) besoin d'ECS le matin et le soir. Il faut donc aussi tenir compte du fait que l'on peut utiliser la résistance électrique la nuit. Et encore ici je ne parle pas de tenir compte de la t° extérieure via une sonde.

Bref, la bête fonctionne. Elle fonctionne même trèèès bien. Mais elle possède l'inconvénient de son avantage : sa puissance de chauffe. La régulation proposée est totalement insuffisante et je suis toujours en recherche d'un système efficace pour piloter le tout (un système logique programmable qui prenne ses infos sur des sondes de températures et qui actionne des vannes, le tout en tenant compte d'un facteur horaire).

Edit : Ceci dit, c'est un vrai plaisir de voir fonctionner ce système en se disant que l'on ne consomme quasi plus rien en mazout. Surtout vu le coût de celui-ci ces derniers jours !!!
12/03/2011 Vieux  
  42 ans, Namur
 
Super, merci pour ce feedback.

Hélas, ça confirme ce que je pensais: la régulation est LE point faible pour les systèmes multi-sources. Déjà pour mon chauffage sol avec une condensation à gaz, c'est pas génial d'arriver à ne pas avoir trop chaud en mi-saison quand il y a du soleil (je cherche encore une combine avec un détecteur de soleil qui enverrait un signal mode réduit vers le régulateur du chauffage sol....).

Il reste donc du travail pour les constructeurs (et surtout en formation des installateurs), car l'avenir est clairement au multi-sources.

Encore merci !
13/03/2011 Vieux  
  36 ans, Liège
 
Bonjour tout le monde,

On a aussi une vieille maison (moellons de 70cm d'épaisseur) avec une vieille chaudière mazout qui chauffe les radiateurs + eau sanitaire.
J'ai 2 cheminées, dont une pour la vieille cuisinière au charbon (pour le fun mais qui marche très bien) et l'autre pour une K7 au bois normal avec 2 buses à aire pulsé.

J'étais intéressé au départ par le DDG, qui aurait remplacé ma K7, mais ce qui m'embêtait, c'était la recharge en bois par le salon de manière régulière, et la faible autonomie de l'ensemble.

D'après mes dernières infos, je me penche de plus en plus vers une chaudière à buche, qui a une autonomie de 4-6 heures et un rendement supérieur, avec un ballon de 2500 litres, le tout pour le chauffage uniquement.

Pour l'eau sanitaire, je pensais installer un boiler électrique combiné avec du solaire. Mon problème est que je ne peux placer mon boiler pret de la chaudière car les robinets sont à l'opposé de la maison. J'en ai marre d'attendre 10 litres d'eau avant d'avoir de l'eau chaude.

Que pensez vous de cette idée d'installation?
Je crois que le ballon de 2.500l assure une autonomie suffisante; qui permet d'avoir de l'eau chaude dans les radiateur pour une durée de 24h et donc, de ne pas faire fonctionner la chaudière en permanence, mais bien un jour sur deux, par exemple.

Vos avis m'intéressent beaucoup.
Merci
13/03/2011 Vieux  
Musicseby
 
 
Je m'étais renseigné aussi chez eux pour ma nouvelle construction (isolation élevée). J'ai deux points qui m'ont fait peur :
- le directeur commercial était incapable de me donner l'autonomie de chaleur
- quid en cas de retour de vacances d'hiver ... La maison est froide ...

Je pense que DDG est une bonne alternative mais cumulée à une chaudière dans les maisons moins isolées ...
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