Chauffage sol: ajuster les débits et la température

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Chauffage sol: ajuster les débits et la température

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28/12/2010 Vieux  
  42 ans, Brabant Wallon
 
Oui, il y a bien un ballon tampon mais sur la photo du blog l'installation n'est pas finie et non je ne me lave pas avec l'eau du chauffage sol...ce serait le comble!

Le régulateur est sur la 3ème photo du message précédent cf site constructeur http://www.esbe.se/produits/?prodid=4044

J'ai contacté la société de chauffage pour avoir de plus amples renseignements...je vous tiens au courant. Merci
28/12/2010 Vieux  
  42 ans, Namur
 
Ce que tu montres est la commande de la vanne 3 voies.

Pour le régulateur, c'est un truc du style qu'il te faut: http://www.esbe.se/produits/?prodid=3817

Ce truc pilote la vanne 3 voies en fonction de la temp extérieure et de la consigne que tu mets (soit thermostat, soit courbe de chauffe soit les deux).

Si tu n'as pas ça, je me demande comment ta vanne 3 voies est pilotée...

28/12/2010 Vieux  
  38 ans, Liège
 
Bonjour

à priori il n'y a pas de vanne mélangeuse pour la gestion de t° du collecteur chauffage sol, celle existante est uniquement pour dévier la pompe à chaleur vers le tampon (je ne vois d'ailleurs pas d'anti-retour sur l'installation ?)

Attention les débit ne sont pas uniquement conditionnés par le circulateur, pour vous donner un exemple j'ai chez moi un tout petit chauffage sol 3 circuits pour une surface de 25 m². Un circulateur indépendant ne tourne que sur ces circuits et malgré tout le débit max que je puisse atteindre est d'un peu plus de 3 L/min.

J'ai une hauteur manométrique de - de 50 cm en suivant les données du circulateur (WiloRS25/4) les débits devraient être de +/- 50l/min pour ce circulateurs hors je n'atteins pas plus de 9L/min cumulé. Le débit va aussi être conditionné par les pertes de charges, les longueurs de circuit, les diamètres de tuyauteries, du collecteur, ...

Concernant le rapprochement entre les débits et la température provoquée, la logique voudrait que
+ le débit est rapide, moins le fluide a le temps de disperser sa chaleur
+ le débit est lent, plus le fluide transmettra de chaleur.

Cela doit pouvoir se vérifier avec un petit test tres simple, deux indicateurs de t° sont présent sur les collecteur l'un au départ l'autre au retour.

Plus le débit sera rapide plus l'écart de t° entre ceux ci sera réduit et vice versa.
conclusion a mes yeux le réglage doit se faire comme suis :

- Utiliser la pièce la plus froide comme témoin
- Diminuer les débits de tout les circuit au plus bas soit 0,5 L/min
- Faire chuter la température de départ (à l'aide d'une vanne 3 voies ou du génératuer de chaleur) jusqu'a obtenir la t° de confort souhaitée dans la pièce témoin.
- La pièce témoin étant la plus froide les autres devraient logiquement etre trop chaude.
- Il reste donc augmenter les débits progressivement pièce par pièce jusqu'a obtenir la t° de confort.

Le probleme restant que les variations de t° extérieures influeront sur les t° intérieure s'il n'y a pas de régulation climatique.

Le principe de base d'une régulation d'un chauffage sol étant à l'aide d'une vanne 3 voies, d'une pompe de re-circulation, d'une sonde ou thermostat d'ambiance et d'un module de gestion climatique. En fonction des besoins la sonde intérieur et extérieure adapterons la t° de départ du chauffage sol.
28/12/2010 Vieux  
  42 ans, Namur
 
Salut lichauff,

Tu dis exactement le contraire de ce que je dis.

Donc, ça m'intéresse, car je ne suis pas chauffagiste mais je m'intéresse pour ma maison.

D'accord sur le principe: si ça circule vite, ça a moins le temps de faire un échange de chaleur, donc la logique va dans ton sens.

Mais ici, on parle de vitesses très basses: si on prend un débit de 2 litres par minute, avec des tuyaux qui ont 18mm ou 22mm de diamètre, ça nous fait 1 litre par 3 mètres. Mes tuyaux font en moyenne 60 à 80 mètres de long, donc avec 2 litres par minute, on a 20 litres par circuit, l'eau fait le tour du circuit en 10 minutes. Je trouve ça relativement lent. (surtout que si j'ai mis 1 litre par minute de débit et que j'ai 80 m de tuyau, ça mettra 25 minutes pour faire le tour du circuit).

A mon avis, ta théorie ne s'applique pas ici, car 10 minutes de cheminement à travers 60 m de tuyaux sont probablement suffisantes pour transférer la majeure partie de l'énergie contenue dans l'eau.

Mon principe est l'inverse: plus l'eau va vite, plus fréquemment elle sera réchauffée, et donc plus de chaleur sera injectée dans le système, chaleur qui se retrouve en majeure partie dans la maison (rien ne se perd, rien ne se crée, il faut bien qu'elle aille quelque part). Et cela toujours en prenant l'hypothèse ci-dessus: les circuits sont suffisamment longs et les débits suffisamment faibles pour que ces derniers n'influencent pas significativement le taux de transmission d'énergie de l'eau vers les pièces de la maison.

Pour les pertes de charge: d'accord: tout ce que tu cites (diamètres, raccords, ) participent aux pertes de charge. Le principe est que le circulateur (voir fiches techniques sur les sites des fabricants) peuvent fournir un certain débit pour une certaine perte de charge. Et il faut savoir que les pertes de charges augmenent avec le débit.

Pour ton débit limité, ce que tu dis m'étonne: sur la datasheet de ta pompe (http://wilo-select.com/L2006/inner.a..._ARTNR=4032954) on voit que tu peux arriver à des débits bien plus hauts avec déjà des grosses pertes de charge. C'est à peu près l'équivalent du circulateur que j'ai chez moi pour 17 circuits sur 3 étages.

J'aimerais confirmation d'un PRO (licauff, mes excuses si tu es pro - tu ne l'as pas indiqué) sur le point de la température atteinte dans les pièces en fonction des débits: faut-il augmenter ou diminuer le débit pour chauffer plus ??
28/12/2010 Vieux  
  61 ans, Hainaut
 
y a pas a chipoter
soit tu diminues la temp max de ta courbe
soit tu joues sur le debit des circuits
soit tu joues sur les 2

tu peux tres bien diminuer la temps de ta courbe ,
ce qui va diminuer la temp partout , et la ou tu veux avoir plus chaud
tu augmentes le debit

et si tu es vraiment pris a la gorge et que tu n'as pas de "reserve" tu peux tj augmenter la vitesse du circulateur
28/12/2010 Vieux  
  42 ans, Brabant Wallon
 
soit tu diminues la temp max de ta courbe
soit tu joues sur le debit des circuits
soit tu joues sur les 2

tu peux tres bien diminuer la temps de ta courbe ,

ce qui va diminuer la temp partout , et la ou tu veux avoir plus chaud
tu augmentes le debit

et si tu es vraiment pris a la gorge et que tu n'as pas de "reserve" tu peux tj augmenter la vitesse du circulateur



OK mais comment??????
28/12/2010 Vieux  
  42 ans, Namur
 
D'après moi, si le circulateur est à fond (chez moi il y a plusieurs réglages de vitesse dessus), alors il faut en mettre un plus puissant.

Guiness1974: tu as un circulateur ou bien c'est celui de ta chaudière ?
28/12/2010 Vieux  
  42 ans, Brabant Wallon
 
C'est bien ca le circulateur non?Chauffage sol: ajuster les débits et la température
28/12/2010 Vieux  
Anon32
 
 
je pense que le problème majeur du chauffage sol, c'est qu'il est souvent calculé au plus juste. alors que, bien au contraire, un sur dimensionnement ( il ne faut pas non plus exagérer) de 1.2 à 1.5 soit un bon compromis. alors, il faut moins chauffer l'eau tout en gardant un débit à dès-quoi, je pense que la différence entre le départ et le retour soit de 3 à 6°. avec une température de -10° dehors, j'ai 20° à l'intérieur avec une eau de 29° de départ et 25 en retour.
28/12/2010 Vieux  
Anon32
 
 
ce n'est pas un circulateur mais une vanne mélangeuse
28/12/2010 Vieux  
  42 ans, Namur
 
C'est ta vanne 3 voies.
28/12/2010 Vieux  
  38 ans, Liège
 
Alex

je travaille en effet dans le domaine du chauffage mais lion d'être spécialiste en chauffage sol ou équilibrage hydraulique on a hélas la tendance a trop se reposer sur les bureaux d'études technique d'usine qui sont dévoué corps et âmes aux professionnels réalisant du chiffre chez eux.

Personnellement je place toujours une régulation climatique qui va gerer les t° de fluide en fonction des t° extérieure et intérieure ... Les débitmètres me servent juste à équilibrer les circuits.

Je ne sais si je peu poster ca ici mais voici un petit liens intéressant sur l'application chauffage sol : http://herve.silve.pagesperso-orange...%20de%20charge

Pour la vanne 3 voies elle n'est pas utilisée comme mélangeuse mais comme vanne de zone permettant de diriger le flux soit vers le tampon soit vers le chauffage sol

Je confirme pour le sur dimensionnement j'utilise toujours le pas le plus court et la puissance théorique la plus élevée possible, plus la puissance sera élevée plus ma T° de départ pourra être basse et donc moins je consommerais.

Lorsque les gens ont les moyens on utilise le chauffage sol pour une t° nuit et la température de confort est apportée par des radiateurs déco ou standard.

Dernière modification par lichauff 28/12/2010 à 17h53.
28/12/2010 Vieux  
  42 ans, Namur
 
Merci pour le lien, ce site est super !

Pour le pas: oui, je pense qu'il faudrait mettre le plus petit possible pour consommer le moins possible. En plus, en 20, c'est souvent limite entre les tuyaux: les dalles sont un peu fraîches quand on est pieds nus...

Chez moi, la vanne 3 voies permet de réinjecter une partie de l'eau qui revient du sol vers le collecteur. Mais la régulation n'est pas bonne: le système est instable en permanence: la vanne n'arrête pas de changer de position 24/24h, ce qui me fait d'ailleurs peur quand à sa durée de vie (ces trucs-là ont un nombre de mouvement limités sur leur durée de vie....).

Ma chaudière ne module pas assez bas pour que le système soit stable (et le comble, c'est que c'est la plus petite de la gamme, mais que le modèle supérieur module plus bas et aurait mieux convenu...).
29/12/2010 Vieux  
Anon32
 
 
je vais essayer d'expliquer mon installation. j'ai une chaudière à condensation qui me chauffe mes radiateurs et mon ecs. j'ai installé un boiler pour mon chauffage sol qui lui, est chauffé par le boiler ecs. j'ai un T sur le retour ecs, un antiretour sur l'entrée ecs, un circulateur qui tourne 24/24h et la température du boiler ch.sol est réglée par une vanne mélangeuse motorisée couplée à une régulation de chez Promélec. je détermine moi-même ma température d'eau. ma chaudière tourne environ, par ces grand froid,15 mn/heure. je n'ai pas mis de sonde extérieure. j'ai également un réservoir en inox (sorte de bain marie) sur le dessus de mon foyer, en inox, dans lequel j'y ai mis un serpentin. un système de clapet de chasse d'eau m'assure le niveau d'eau de mon bain marie. l'eau chauffée ,quand le feu fonctionne, vient, par une vanne trois voies prendre la place de la chaudière qui, elle, est privée de courant électrique. voila mon installation résumée. je sais, cela n'est pas conventionnel. mais ça fonctionne très bien et c'est assez économique pour ne pas dire très économique. bien sûr, aucun professionnel ne vous fera ce genre de montage et pourtant. surtout, ne m'assassiner pas.
29/12/2010 Vieux  
  42 ans, Namur
 
Salut Bagaden,

Tu es un génie !

En fait, je voulais faire une installation similaire, mais avec du "conventionnel": ballon tampon à 3 serpentins, alimentés par:
- du solaire thermique
- un DDG
- une chaudière à gaz à condensation

C'est super comme concept. Et super cher. Pour l'instant, j'ai juste ma chaudière, je vais voir ce que je consomme, puis voir la rentabilité de tout ça. Juste que pour le DDG, c'est aussi sympa, donc ça doit pas forcément être rentable, mais le reste bien.

Et je ne me vois pas faire une install bricolée comme toi, je n'y connais rien...

Le problème de tous ces systèmes, c'est que le prix de l'énergie est trop bas... attendons le baril à 250 USD, et alors ça sera bien rentable...
29/12/2010 Vieux  
  38 ans, Liège
 
REeee

@lex En effet je suis pratiquement toujours en pas de 10 sur un chauffage sol sauf lorsque le budget est compté

Pour la vanne 3 voies c'est en effet le principe de base, le probleme étant que si la t° chauffage de la chaudière est trop élevée le mélange devient tres difficile a faire la moindre injection de t° à 75 °c a pour effet de faire fermer la vanne de suite et au bout de qq seconde ces 75 °c sont déja dilués ... c'ets une chaine sans fin qui va donc faire intervenir la vanne sans cesses.

Il existe par contre dans certains cas la possibilité de faire fonctionner le tout même avec une vanne manuelle tout dépende des installation. une solution serait d'ajouter une deuxieme vanne 3 voies qui va déja mitiger l'eau d'appoint avant la vanne 3 voies (+/-50 °c)
Une autre comme décrite par bagaden est d'utiliser une tampon, ca provoque une légère sur consommation et un investissement plus élevé raison pour laquelle on ne trouve que trop rarement ces systèmes.

Bagaden :
Aucune raisons de t'assassiner ce que tu a réalisé chez toi est juste le "bricolage" de système tel le DDG, principe du tampon accumulé, ...
Tu parle d'un boiler (pas un tampon donc) pour le chauffage sol de quelle capacité est il ?
La ou j'ai pas tout compris c'est qu'il soit chauffé par le boiler et qu'un circulateur de recyclage tourne 24/24. Pourquoi ne pas faire un circuit indépendant pour ce tampon, ne faire tourner la pompe que lorsque cela est nécessaire. Quand à la vanne 3 voies elles est située avant ou apres le tampon ? Tu n'aurai pas un petit schema hydraulique ?

Tout ca pour dire que ton système peut être amélioré par tes soins

Pour ce qui est de ton système hydraulique bois le principes est sensiblement le même si ce n'est que la majorité des bouilleurs ont un échangeur interne.

Par contre attention tu dois avoir un organe de sécurité qui libère de l'eau chaude en cas de sur pression ou de sur température (par exemple avec une coupure de courant si la circulation d'eau s'arrête et provoque une montée de t° au dessus de 90 °c dans l'échangeur.

@lex: Le système dont tu parle est aussi en projet a mon privé il devrait se mettre en place en 2011 chaudière mazout, DDG, solaire thermique le tout sur tampons de 2 * 500 L + boiler eau chaude 150 L
Si le temps me le permet je passerais par ce forum en donner les détails
29/12/2010 Vieux  
Anon32
 
 
un bain marie ne monte jamais en vapeur, l'eau y est à maximum 100° et comme il n'y à pas de couvercle, il n'y à que de l'évaporation. c'est pour cela qu'il y à un flotteur comme dans une chasse d'eau qui, quand cela est nécessaire, rajoute de l'eau. donc sécurité. en industrie c'est ce système qui est utilisé pour cuire les charcuteries en bain marie sauf que là, c'est chauffé avec de l'eau surchauffée à 120/130°.
quand au boiler d'une capacité de 100l, je le maintiens à la température nécessaire pour mon chauffage sol donc pour l'instant 28°. ce boiler de 100l et donc du chauffage sol est chauffer par le boiler ecs d'une capacité de 160l. mon circulateur supplémentaire à pour mission de faire circuler l'eau qui passe dans le serpentin du 100l pour le maintenir, via ma temporisation promelec avec une vanne mélangeuse motorisée, en puisant la chaleur dans le serpentin de l'ecs. je ne sais pas si cela est très clair. effectivement avec un schéma ce serait plus c clair, mais j'ai tout fait de tête et je n'ai toujours pas eu le temps de le faire. un jour viendra.
30/12/2010 Vieux  
  38 ans, Liège
 
Merci de la réponse Bagaden

Je comprend mieux votre système D du coup difficilement applicable à tout un chacun au vu de la quantité de vapeur qui doit être dégagée

Le principe des poêles ou inserts hydrauliques est par contre soumis au risque de dépasser les 90 ° et donc de provoquer vaporisations et montées en pression.

Concernant le boiler tampon, la seule chose que je n'aie compris c'est le pourquoi passer par le boiler eau chaude plutôt que de passer tout de suite par un circuit chauffage. sinon le principe du tampon est une solution pour stabiliser un chauffage sol.
30/12/2010 Vieux  
Anon32
 
 
simple, par le chauffage radiateur, il faudrait que la chaudière tourne pour maintenir une eau à bonne température en permanence. par contre, en passant par ecs, quand ma température est atteinte pour les radiateurs, la chaudière s'arrête, ainsi que, après un certain temps, s'arrête aussi. et mon maintien à température par ecs continue sans problème et ce, de façon plus économique.
02/01/2011 Vieux  
  61 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par guinness1974 Voir le message
soit tu diminues la temp max de ta courbe
soit tu joues sur le debit des circuits
soit tu joues sur les 2

tu peux tres bien diminuer la temps de ta courbe ,

ce qui va diminuer la temp partout , et la ou tu veux avoir plus chaud
tu augmentes le debit

et si tu es vraiment pris a la gorge et que tu n'as pas de "reserve" tu peux tj augmenter la vitesse du circulateur



OK mais comment??????
fait des photos de ton installation et des différents éléments
après on en reparle
si c'est une installation sérieuse tu dois avoir de la réserve et il devrait pas avoir de pb
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