chauffage sol PAC air-eau

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25/04/2014 Vieux  
  31 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par alex1978 Voir le message
C'est vrai, l'étude technique est inutile. Surtout dans le cas d'une PAC.
Prenez la peine de relire le message, je ne parle pas d'utilité dans l'absolu, mais d'un retour sur investissement pour une telle étude.
25/04/2014 Vieux  
  38 ans, Liège
 
Guybrush,

Selon vous cette étude devrait être payante?
(N'avez vous déjà pas payer un architecte, une PEB, bientot un chauffagiste le sera et par son intermédiaire un grossiste et un fabriquant) Tout se beau monde est capable s'ils se concertent de sortir ce calcul. ENfin, à mon humble avis.
25/04/2014 Vieux  
  31 ans, Hainaut
 
Si, nous avons payé un architecte, le PEB, le chauffagiste... pour les prestations effectuées. Une étude supplémentaire sera une prestation supplémentaire, et il me semble normal qu'ils demandent des frais supplémentaires en conséquence (même si, et je pense que c'est ce que vous dites implicitement, vu ce qu'on paie déjà pour certains postes, je pense au PEB, cela devrait être "inclus" dedans).
25/04/2014 Vieux  
  38 ans, Liège
 
A mon humble avis, certaines taches ne peuvent plus être effectuées sans une étude complète. Le chauffage en fait partie.

Le PEB devrait inclure cette partie, les informations viendraient tout simplement des divers intervenants. Cela ne prend pas tellement de temps.... Et quel outil merveilleux ce serait. Soit un cahier des charges utile! Qui permettrait de vraiment comparer.
25/04/2014 Vieux  
 
  39 ans, France
 
je ne sais pas dans quel monde on vit
celui des chauffages a l emporte pièces?
allez hop je vous mettrez bien une 15 kw ?

les PEB et autres calculs sont de la merde pour moi
le plus important est une etudes des déperditions, et c'est des calculs des choix bref un peu de travail
mais un fichier excel et 1h de taf et c'est plié
libre de faire payer cette etude si difficile (sic) mais pour installer au mieux un chauffage c'est indispensable
tu sais ainsi les besoins reels comment va evoluer tes besoins selon la temperature ext
tu peux choisir ou mettre le curseur des emeteurs pour choisir le regime d'eau
et ainsi avec les courbes de puissance de tes pac et de leurs appoints tu peux avoir une approche fine
ainsi oui tu seras au plus economique
tu pourra voir que si tu diminues les entrees d'air alors tu peux diminuer la taille de la pac, etc...
c'est la que tu vois les points faibles du batiment pas avec juste un K

et puis les gens qui mettent 150.000 euros dans une maison pour rechigner sur 100 ou 300 euros de plus pour assurer l'avenir mais achetent un LCD 3D de 52" ou change de voiture : ca m'enerve

PS: un bon artisan est plus cher d'entree de jeux mais ne propose pas un devis a la carte avec supplement pour chaque eternuement
26/04/2014 Vieux  
  31 ans, Hainaut
 
(Kenny82, je pense que vous vous emportez légèrement On ne parle pas de l'étude "de base" pour l'installation d'une PAC, mais bien d'une étude exhaustive, comparative de plusieurs PAC, au cas par cas pour chaque habitation. Ce que vous indiquez concerne l'étude de base, et je suis parfaitement d'accord avec vous que cette étude est très intéressante, voire indispensable pour éviter un bête gaspillage. )

Citation:
Posté par alex1978 Voir le message
A mon humble avis, certaines taches ne peuvent plus être effectuées sans une étude complète. Le chauffage en fait partie.
Pour ma part, je trouve que les études partielles que nous avons eues (celle du chauffagiste, ainsi que celle du PEB) concernant, de façon générale, le poste chauffage, étaient largement suffisantes pour prendre notre décision (elles englobaient à peu près tout ce que Kenny82 cite dans son message).

Je reste plus critique sur le fait de demander au PEB/chauffagiste de comparer des dizaines et des dizaines de PAC en fonction des spécificités de notre logement, principalement à cause du potentiel coût que cela peut représenter (pas sûr qu'une simple feuille de tableur suffise pour le coup) par rapport au gain que cela peut apporter. Bien entendu, quand je parle de "spécificités", je ne me limite pas aux facteurs qui sont déjà présents dans la plupart des études qui sont effectuées (ensoleillement, température moyenne, volume à chauffer, perdition, ...).

Dernière modification par Guybrush02 26/04/2014 à 09h57.
26/04/2014 Vieux  
 
  39 ans, France
 
je serait bien curieux de savoir qu'est ce qui differencie pour toi les maisons pour le choix des pac chauffage a part leur construction et leur environnement
26/04/2014 Vieux  
  31 ans, Hainaut
 
La seconde partie du post 17, celui d'Alex1976, répondra à votre question.
26/04/2014 Vieux  
 
  39 ans, France
 
La réponse est simple pour une estim de conso même avec des degrés jours c est très peu intéressant
Intellectuellement peut être mais un chauffagiste du coin sais très bien quelles sont les tendances du climat local, si jure un pic de froid ou plus habituel
Et donc gérer en fonction l importance des appoints

Je vois mal quelqu un estimer les habitudes des clients sur la conso selon des modèles car pour avoir une chose réelle il faut une fiche de data très bien rempli et un super calculateur si on veut mettre toute les variables lol

Vouloir être pointu c'est bien
Vouloir allez trop loin c'est inutile

Mais pour ton info quand je choisit une pac pour un client même pour un devis
Je fait une études des déperditions complète
Je fait une courbe de déperditions pour la maison
Puis je recherche la courbe des machines que je préfère employer pour voir quelle puissance choisir et les appoints pour avoir une courbe qui soit proche tout en étant supérieure en incluant aussi la surpuissance et la baisse de régime que permet l inverter pour éviter d avoir une machine incapable de gérer des température de fin d'hiver
26/04/2014 Vieux  
  31 ans, Hainaut
 
Je vois que nous sommes d'accord sur tous les points, alors
27/04/2014 Vieux  
  38 ans, Liège
 
En partant du préambule que les déperditions sont indispensables.
Les déperditions ne servent moins si on configure mal l'installation.
C'est beau d'avoir un système parfaitement dimensionné, avec un chauffage sol qui tourne à 35°C max (par -10°C) et si les gens ne sont que 3 heures chez eux? Est ce utile de chauffer à tres basse température mais pendant 24 heures ?
Ne serait il pas préférable de monter légerement la courbe de chauffe tout en sachant que le COp diminue mais pour un fonctionnement de 3 heures de confort et le reste en ralentit? Par exemple, ventilo-convecteur....

Je pense que les mentalités sont encore trop dirigées vers la configuration de base soit une pac = Chauffage sol à 35 max pdt 24 h....

Ceci était le cas il y a 10 ans. Les machines (générateurs et emetteurs) ont fortement évoluées. Et pour certains modèles, le Cop à 42 °C de départ n'est pas si mauvais. (moins qu'à 35 biens sur) mais ceci permet un mode On-off qui peut devenir interessant si le ralentit dépasse les 8 heures /jour.
Toutes les pac ne réagissent pas de la même manière en fonction de leur température de départ et la température extérieure. D'où l'importance de connaitre les habitudes de vie.
De plus si les degrés-jours révèlent que ces températures extérieures en hiver (en moyenne) sont clémentes. ceci intervient aussi.
Un chauffage par le sol, par son inertie de réaction à la coupure (et la remontée) peut devenir désagréable si les appoints gratuits sont plus présents. (L'orientation du bâtiment aurait elle un rapport ? Selon vous?... Grandes fenetres plein sud.....)

Je ne dis pas qu'il faille encoder cela informatiquement dans un supercalculateur, je dis juste que bcp de ces élements sont facilement connus. Et qu'ils doivent être pris en considération. Et que la PEB pourrait enfin devenir UTILE si les déperditions y était incluse. Et encore mieux, dans le tableur de la PEB, il suffirait d'encoder Les COP (les cops à diverses températures sont donnés par les fabiquants, tout ne se trouve pas dans la documentation commerciale) en fonction de la configuration comme expliquée ci dessus. (Rien de bien complexe... 10 minutes d'encodage....) Et aussi, pour votre information, les degrés-jours sont déjà encodés dans les PEB en fct des régions.

Vouloir être pointu c'est bien
Vouloir allez trop loin c'est inutile

Je suis entierement d'accord avec vous... mais où s'arrete l'un et commence l'autre ?
Pour certains, des déperditions, c'est 50W/m² , et c'est déjà bien assez......
(Ce sans savoir s'il y aura une venitlation type c ou type D)
Qui peut le plus, peut le moins, Maintenant, il est évident que le chauffagiste ne peut pas faire cela tout seul. Mais le client final a payé pour une PEB qui ne sert à rien, pourquoi ne pas la rendre utile.... L'architecte, aussi, pourrait simplifier la vie du chauffagiste en inscrivant simplement le coéfficient U de chaque paroi sur le plan (Oulallala quel travail.....).
I y a encore beaucoup d'effort à faire dans le domaine pour atteindre un niveau de qualité acceptable. Mais, manifestement, lorsqu'on en discute, cela dérange. Mais il faudra y passer, les normes deviennent très strictes, et je trouve dommage de faire les choses par obligations plutôt que par utilité.

Dernière modification par alex1978 27/04/2014 à 17h15.
27/04/2014 Vieux  
 
  39 ans, France
 
Si on ne veux chauffer que juste 3h alors pourquoi un plancher chauffant alors??
Si on fait un thermos qui surchauffe au moindre rayon de soleil pourquoi un plancher chauffant?

Si on veut du réactif aura t avoir une mise en température genre avec une puissance assurant un bon 16/18degres
Puis un appoint de type ventilo ou double flux avec batterie pour corriger
Mais pour connaître le niveau de confort et les envies et les habitudes du client il faut discuter avec lui pour le conseiller
Mais tout a un coup
Car un simple plancher sera moins cher que un plancher plus quelque chose
Mais pourquoi pas
Le plancher est très économique
Si tu met une chappe fine et bon de 10cm
Tu aura une meilleure réactivité
Si ta maison est super isolée tu aura besoin de peu de puissance donc peu d'intérêt a arrêter et reprendre le chauffage si c'est pour gagner 5% de 500euros a l'année , non?

Mais une chose est sûre moins tu as besoin de chauffer une eau meilleur est le rendement !!
Les apports dis gratuits c est bien mais ne mieux vaut t'il pas les gérer par des sondes avec des rideaux? Mais c'est alors aussi un coût en supplément
Si tu as une sonde d'ambiance elle verra ta surchauffe et coupera ou diminuera ton chauffage

Sincèrement, un plancher dimensionne pour une eau au max a 35 sur une loi d eau, associe a une sonde d ambiance tu aura déjà un niveau de confort des plus acceptable et un très bon rapport investissement confort

C est simple, facile d entretient et aisément configurable!
Après autant on peut faire des usine a gaz pour allez chercher des % autant plus on isole nos maisons et moins l investissement en vaut le coup!
Autant isoler encore plus pour la même somme dépensé?
27/04/2014 Vieux  
  31 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par kenny82 Voir le message
Si on ne veux chauffer que juste 3h alors pourquoi un plancher chauffant alors??

Nous avons une maison bien isolée, avec chauffage sol et PAC. En période froide, la PAC est en route pour environ 3h entre 5h et 8h le matin, et c'est suffisant pour avoir une température confortable tout au long de la journée.

Cela dit, je vous rejoints sur le reste : pour une maison peu ou pas isolée, un chauffage sol est probablement inadapté pour les raisons que vous citez.
27/04/2014 Vieux  
 
  39 ans, France
 
Chauffer 3h veut dire température de confort sur 3h pas une pac ou autre qui tourne 3h....
27/04/2014 Vieux  
  31 ans, Hainaut
 
Non, c'est bien le temps pendant lequel la PAC se met en route. La température de confort est planifiée de 5h à 19h... Les 3h correspondent +/- au temps pour chauffer la dalle.
27/04/2014 Vieux  
 
  39 ans, France
 
Oui relis moi!!!
Je ne te corrige pas sur ce qui se passe chez toi

Je dis quand on dis 3h de chauffage c'est : chauffage confort de 18a 21h
Dans ton cas c'est 14h de chauffage!
Mais juste 3h de fonctionnement dans ses 14h!
27/04/2014 Vieux  
  38 ans, Liège
 
Messieurs,

Je suis désolé, je pense que la fatigue (voire l'épuisement) m'empeche d'être clair, structuré, et je n'arrive pas à me faire comprendre.

Je ne vais plus rentrer dans les détails.

Je veux juste expliquer qu'il est possible, sans rentrer dans une masturbation cérébrale, de configurer une PAC et sa puissance (marque comprise) d'une autre manière. Une manière beaucoup plus fine. ET que ce n'est pas vouloir de trop.

Malgré mon inaptitude à m'expliquer, je remarque que vous citer des arguments que j'ai mis en avant. (C'est déjà une bonne chose) Nous ne sommes pas forcément contre. Juste que notre point de vue diffère en oblique.

A kenny,

TU me demande pourquoi un plancher chauffant si les gens ne comptent chauffer que 3 heures ? Et c'est justement ce que je dis.

Et c'est un exemple, qui me permettait de mettre en avant qu'il faut sortir des sentiers battus, et que : Les déperditions, les habitudes de vies (ECS aussi hein!!!), et les degrés-jours doivent être la base du calcul
30/04/2014 Vieux  
  31 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par kenny82 Voir le message
Je dis quand on dis 3h de chauffage c'est : chauffage confort de 18a 21h
Dans ton cas c'est 14h de chauffage!
Mais juste 3h de fonctionnement dans ses 14h!
Ok, j'avais mal compris

Citation:
Posté par alex1978 Voir le message
Je veux juste expliquer qu'il est possible, sans rentrer dans une masturbation cérébrale, de configurer une PAC et sa puissance (marque comprise) d'une autre manière. Une manière beaucoup plus fine. ET que ce n'est pas vouloir de trop.
Je suis d'accord avec vous. Nous n'avons pas été dans cette situation, mais j'ai connaissance d'autres personnes où une PAC surdimensionnée est installée, et où en période de chauffe, la PAC n'arrête pas de s'enclencher au lieu de tourner à plus faible régime.

Cela dit, je vous rejoints sur le fait de bien configurer la PAC : pendant quelques mois après son installation, j'ai passé pas mal de temps à affiner la courbe de chauffe, les horaires, les températures, etc. afin d'avoir un comportement qui collait le mieux avec nos besoins/envies tout en (essayant de) minimisant la consommation de la PAC.
30/04/2014 Vieux  
  38 ans, Liège
 
Bonsoir Guybrush,

Dans votre cas, vous avez finit par trouver des réglages adaptés à vos besoins et vos HABITUDES de vie. Certains n'auront pas cette chance.

Du coup, je pense sincerement qu'une étude plus poussée devrait être obligatoire actuellement. et Que le système proposé soit encodé d'une autre manière dans la PEB.
Car le COP en A7W35 de minimum 4, (actuellement obligatoire) ne reflete rien !

Un peu dans le genre d'une installation solaire. (Formulaire type à remplir, qui doit correspondre au BESOIN des utilisateurs).

Il est évident qu'il sera simple de tricher. AU début, puis il faudra un numéro d'agréation, comme le CERGA, ou le SOLTHERM. Et il y aura des contrôles in situ.
Et ce sera bien mieux.

(Bien que je ne sois pas partisan du CERGA, qui à mon humble avis, dans ce cas, l'installateur prend en charge une responsabilité très lourde, en étant juge et partie)
30/04/2014 Vieux  
 
  61 ans, Liège
 
Trop compliqué , dans mon cas l'étude du chauffagiste , pour un environnement d'isolation neuf , dans un entrepôt de 1930 et en conséquence avec une pièce de vie qui fait 10mx10m sur 10m de haut , il n'y avait pas photo et j'en suis super enchanté . . .
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