PAC et rénovation : perdu

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PAC et rénovation : perdu

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28/10/2015 Vieux  
 
  27 ans, Liège
 
Bonjour à tous,

Je rénove actuellement une maison dans la région de Couthuin. Il s'agit d'une vielle maison en pierre antérieure aux années 1850.

Ancienne partie :
Murs de 55cm d’épaisseur, non isolés ;
Sol : 8cm de PU projeté ;
Toiture : 12 cm de PU Xtratherm
Isolation entre le grenier et les chambres : 6cm de lane de roche entre les chevrons.

Nouvelle partie :
Murs : bloc de béton de 19, isolant Xtratherm de 8cm, vide d’air 2cm, brique de parement

Toit : 12 cm de PU Xtratherm (+ éventuellement laine de roche entre les chevrons dans la chambre adulte - cette partie n'aura pas de combles et sera directement ouverte sur le toit, donc un assez gros volume au final à chauffer).

Sols : 8cm de PU projeté

Dans le salon, se trouvera un poêle à bois d'une puissance de 7kw.

En pièce-jointe, les plans de la maison : en vert les nouvelles parties, en rouge les murs non isolés. En bleu l'emplacement du futur poêle à bois.

Je souhaite installer une PAC + chauffage au sol au rdc et des ventilo-convecteurs à l'étage.

Pour ce faire, deux représentants sont venus chez moi, mais leur "devis" varie du simple au double !

Le premier représentant me propose un chauffage sol sur une surface de 60m2, un ventilo-convecteur dans le hall de nuit et un autre dans chaque chambre. Il couple cette installation à une PAC air-eau Daikin Altherma de 11kw et un ballon de 260L pour l'ECS.

Total : 15.836 euros TAC

Le second représentant, qui honnêtement m'a semblé plus sérieux et impliqué, est venu à la maison me présenter sa proposition sur base d'une étude énergétique de mon bâtiment. Il préconise la mise en place d'une PAC air-eau de marque GENERAL, modèle Waterstage Duo HT, d'une puissance de 15.17kw, couplée à un chauffage au sol sur 95m2 au rdc, à un ventilo-convecteur dans le hall de nuit, un ventilo-convecteur dans chacun des deux petites chambres, deux ventilo-convecteurs dans la chambre parentale et un système permettant de réguler la chaleur dans chacun des pièces indépendamment. Le système peut également servir à rafraichir la maison en été et est couplé à un ballon de 190L pour l'ECS.

Total : 27.000 euros TVAC !!

La grosse différence, selon le second commercial, est que son système ne dispose pas d'une résistance chauffante électrique d'appoint.


Je dois avouer que je suis assez paumé, tant la différence de prix et de puissance envisagée est grande.

Daikin, j'ai entendu tout et son contraire au sujet de cette marque
GENERAL, de Fujitsu, je n'ai rien trouvé comme avis...

Cela vaut-il la peine de mettre une PAC dans mon cas ?
Quel modèle serait le plus adapté ?

J'ai vraiment envie d'un système de chauffage efficace, qui une fois installé et configuré fait son boulot tout seul, et se fait oublier.

PAC et rénovation : perdu

PAC et rénovation : perdu

PAC et rénovation : perdu

Dernière modification par Mawa 28/10/2015 à 14h03.
28/10/2015 Vieux  
 
  27 ans, Liège
 
J'ai rajouté des plans pour une meilleure compréhension.
28/10/2015 Vieux  
 
  39 ans, France
  kenny82 est connecté maintenant
General c est la meme chose qu atlantic

Apres en pac il n est pas bon de tout faire sans appoint
Car cela signifie une surpuissance en moyenne saison
28/10/2015 Vieux  
 
  27 ans, Liège
 
Kenny82,

tu parles d'un apport style poêle à bois ?
29/10/2015 Vieux  
 
  27 ans, Liège
 
Personne pour m'aider ?
29/10/2015 Vieux  
 
  39 ans, France
  kenny82 est connecté maintenant
Je te cite pour l'appoint

"La grosse différence, selon le second commercial, est que son système ne dispose pas d'une résistance chauffante électrique d'appoint."
29/10/2015 Vieux  
  40 ans, Bruxelles
 
En rénovation, évitez la PAC seule, préférez un combiné chaudière et Pac. De plus calculez bien la consommation électrique de cette installation et l'impact au niveau du bruit de fonctionnement !

Dernière modification par dagobert 29/10/2015 à 09h14.
29/10/2015 Vieux  
 
  27 ans, Liège
 
Merci pour vos deux réponses ��
Donc si je comprends bien, aucune des deux solution proposée n'est idéale dans mon cas ?
29/10/2015 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Perso je me chauffe avec une PAC donc je suis convaincu par le système mais je suis en nouvelle construction.

Ce qui me fait peur chez vous c'est qu'il reste pas mal de murs non isolés. Je ne sais pas ce que ça peut donner avec un chauffage sol.

Les PAC proposées ce sont des air/eau ?

Pour votre cas j'aurais plus confiance dans le 2ème devis basé sur une étude énergétique. Par contre au niveau du prix... je doute que vous n'arriviez à rentabiliser l'investissement un jour.

Ce que je ferais :
- demander un 3ème devis
- demander d'autres devis basés sur une solution gaz et/ou mazout. question de comparer les investissement

Une PAC c'est du confort en plus et le confort ça se paie mais il y a des limites...
29/10/2015 Vieux  
 
  27 ans, Liège
 
Effectivement les deux solutions proposées sont en air-eau.
J'ai oublié de le préciser mais le gaz ne passe pas dans ma commune, malheureusement...
29/10/2015 Vieux  
  40 ans, Bruxelles
 
Une bonne chaudière à mazout bien dimensionnée, elles existent à 15kW maintenant. Bientôt on aura les chaudière mazout modulantes avec injection, pourquoi pas ? Si la maison est bien isolée vous maîtrisez votre consommation et le pouvoir calorifique du mazout est un des plus élevés. L'électricité a un rendement de fonctionnement catastrophique.
29/10/2015 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par dagobert Voir le message
L'électricité a un rendement de fonctionnement catastrophique.
Merci de développer...
29/10/2015 Vieux  
  40 ans, Bruxelles
 
Pour une rénovation le rendement du système de chauffage alimenté uniquement en électricité n'est pas terrible. Il varie de 20% à 75 % dans le meilleur des cas, mais on est souvent à 30 ou 40%. Pour une nouvelle construction on peut tout penser à l'avance et limiter grandement ce problème (isolation, pac). Par contre pour une rénovation il faudra compléter l'offre par un chauffage d'appoint mazout ou gaz (rendement 110% en condensation ) sinon la facture électrique sera importante.
29/10/2015 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Merci pour les explications mais je ne vois pas en quoi le pouvoir calorifique du mazout changerait en fonction du fait que la chaudière doit chauffer une rénovation mal isolée ou une construction neuve. Idem pour l'électricité (PAC).

Il faut voir quelle quantité de chaleur "1€ de mazout" et "1€ d'électricité" sont capables de dégager (par la chaudière ou la PAC). Cette quantité ne variera pas selon que vous êtes en rénovation ou en construction neuve (à températures égales d'eau chaude dans sol).

C'est pour cela qu'à mon sens la différence de prix d'installation de la PAC par rapport à la chaudière au mazout sera plus vite amortie dans une maison mal isolée (qui demande + d'énergie pour le chauffage).
29/10/2015 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Citation:
Posté par fred070 Voir le message
Perso je me chauffe avec une PAC donc je suis convaincu par le système mais je suis en nouvelle construction.

Ce qui me fait peur chez vous c'est qu'il reste pas mal de murs non isolés. Je ne sais pas ce que ça peut donner avec un chauffage sol.

Les PAC proposées ce sont des air/eau ?

Pour votre cas j'aurais plus confiance dans le 2ème devis basé sur une étude énergétique. Par contre au niveau du prix... je doute que vous n'arriviez à rentabiliser l'investissement un jour.

Ce que je ferais :
- demander un 3ème devis
- demander d'autres devis basés sur une solution gaz et/ou mazout. question de comparer les investissement

Une PAC c'est du confort en plus et le confort ça se paie mais il y a des limites...
Je partage les mêmes craintes...

Sachant que
-A surface équivalente, vos murs en briques de 55 cm laisse passer dix fois plus de chaleur que vos nouveaux murs. (c'est pire si ce sont des murs en pierres)
En fait, ils laissent passer plus de chaleur que s'ils étaient tous remplacés par des châssis PVC avec doubles vitrages standards.

-Pour des raisons médicale (impact sur la circulation sanguine des chauffages sol à haute t°), la température maximum d'un chauffage par le sol doit être limitée au environ de 30°c à la surface du sol.

-Que les murs non isolés représente encore plus d'un tiers des surfaces de déperditions du bâtiment.

Je ne suis pas convaincu que le chauffage en basse t° sera capable de compenser toutes les pertes.
Toutefois, avec le poêle en appoint ces peut-être réalisable...

Mais j'isolerai d'abord les murs. Ne serait-ce que pour placer l'équivalent de 5cm de laine de verre...
29/10/2015 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
En ce qui concerne les devis, il faut voir ce qui est inclus. Pour 27000€, j'espère que cela inclus toutes l'installation du chauffage par le sol et ça reste fort cher pour un système Air-eau.

en ce qui concerne Daikin et Général Fujitsu, il s'agit de marques japonaise avec des produits relativement équivalent que je placerais dans la catégorie milieu de gamme supérieur.

Personnellement, je supprimerais le ventilo convecteur du hall de nuit (franchement qui chauffe son hall de nuit) et je n'en placerais qu'un dans la grande chambre (c'est certainement la pièce la mieux isolée du bâtiment).

La puissance de 15.17 me semble largement surévaluée si l'on tient compte de la présence du poêle à bois dans le salon...
29/10/2015 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par benlan2000 Voir le message
Pour 27000€, j'espère que cela inclus toutes l'installation du chauffage par le sol et ça reste fort cher pour un système Air-eau.
c'est l'impression que j'avais également sans oser le dire.

Citation:
Posté par benlan2000 Voir le message
Personnellement, je supprimerais le ventilo convecteur du hall de nuit (franchement qui chauffe son hall de nuit) et je n'en placerais qu'un dans la grande chambre (c'est certainement la pièce la mieux isolée du bâtiment).
Même idée. La chambre de parents ne requiert pas une température élevée, à mon sens il s'agit juste d'y couper le froid. Pas pareil que pour les chambres des enfants qui sont plus des pièces de vie (varie en fonction de l'âge des enfants).

Citation:
Posté par benlan2000 Voir le message
La puissance de 15.17 me semble largement surévaluée si l'on tient compte de la présence du poêle à bois dans le salon...
De mon expérience poêle à bois et chauffage sol font rarement bon ménage. Le chauffage sol a une inertie énorme et le poêle à bois c'est exactement le contraire => impossible de les faire fonctionner en // sur des mêmes périodes même alternativement
29/10/2015 Vieux  
 
  27 ans, Liège
 
J'avais demandé au commercial de Daikin d'expliquer sa méthode de calcul... Pour comprendre son raisonnement et d'où venait la différence de calcul entre les deux offre, voici sa réponse :

"
150 m cube X 32 X 1 divisé par 1000 plus les puissances cumulées des convecteurs

-32 est le différentiel de température entre -10° en température extérieure et la température voulue à l’intérieur.
-1 est la moyenne de vos facteurs d’isolation entre 1,2 pour les anciennes parties et 0,8 pour la nouvelle partie aux normes actuelles.

Par conséquent, 150 X 32 X 1 divisé par 1000 = 4800 kw
A cela il faut rajouter la somme des puissances cumulées des convecteurs soit ; 6,5 kw
Sachez cependant que les convecteurs ne tourneront jamais à leur pleine puissance c’est pourquoi la 11kw est suffisante.
"
29/10/2015 Vieux  
  31 ans, Liège
 
Comme beaucoup l'ont dit pour un chauffage sol il faut être bien isolé car celui-ci ne permet pas une diffusion aussi grande qu'un chauffage par radiateur vu qu'il faut travailler en basse t°.

Si tu passe en haute t° la pompe a chaleur a un rendement moins bon.


Et 3eme point : actuellement le prix du kw/h en mazout est de +- 0.06€ et celui en pompe à chaleur air/eau (cop 3) de 0.07€

Par contre la pompe a chaleur ne demande quasi aucun entretient tandis que le chauffage mazout bien.


Du coup : si maison bien isolée, la pompe à chaleur est adaptée et compétitive.
Si mal isolée ça va vous couter plus cher.


Actuellement le propane est un peux moins cher au kw/h que la pompe a chaleur ( 0.066€ ) et le prix de l'installation est moins cher que les autres.

Il y a aussi le pellet qui pourrait être intéressant.

En conclusion, le top ce serait d'avoir un estimation bien ficelée de ton besoin énergétique. Et de la c est des math et du choix de confort.

Dernière modification par TribesTom 29/10/2015 à 16h01.
29/10/2015 Vieux  
 
  27 ans, Liège
 
Tout d'abord merci à tous pour vos réponses !

Je sais qu'actuellement le prix des énergies fossiles est bas, mais quid d'ici quelques années ? Je m'en voudrais savoir raté le coche et fait le mauvais choix technologique...

Et si j'isolais les murs de la chambre - et éventuellement du salon -de quelques centimètres (isolation intérieure) ? Mais alors avec quoi ? Du pur projeté ça serait bon ?

Niveau température intérieur on aime bien 21degres dans les pièces à vie et 18 dans les chambres, en moyenne
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