problème circulateur

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problème circulateur

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25/01/2009 Vieux  
  40 ans, Europe
 
On a pris une vanne 4 voies car elle était déjà en place sur l'ancienne installation (sans le ballon tampon)
le circulateur coté chaudière ne se coupe malheureusement pas tout seul lorsque la chaudière bois ne donne plus d'énergie suffisante. Une vanne à trois voies (ou kit thermostatique) pourrait etre intéressant mais ej ne sais pas comment ça marche.
Et pour la soupape de sécurité, pas de pb, il y en a une (je l'ai appelé purge sur mon schéma)
Boris
26/01/2009 Vieux  
  40 ans, Europe
 
Le circulateur coté chaudière ne se coupe pas tout seul quand la chaudière s'éteint. Et comment fonctionnerait cette vanne à trois voies (ou kit thermostatique).
Pas de pb pour la soupape de sécurité. Il y en a une que j'ai appelé purge sur mon schéma.

26/01/2009 Vieux  
 
  60 ans, France
 
Bonjour,

j'aimerais bien avoir des photos de cette chaufferie svp ...

le schéma c'est bien...les photos c'est mieux....!

http://pagesperso-orange.fr/herve.silve/chbois.htm

http://www.chaudieres-morvan.com/Pla...08-schemas.pdf

et le principe d'une 3 voies (cliquez sur "montage en mélange" et manoeuvrez le curseur de droite) :

http://www.techno-froid.com/index.ph...25&Itemi d=32

à suivre donc...

Amicalement.
26/01/2009 Vieux  
  40 ans, Europe
 
je n'arrive pas à mettre des photos. Meme une de 95 Ko, on me dit qu'elle est trop lourde
Vous pouvez cliquer sur le lien suivant :
http://forums.futura-sciences.com/ha...rculateur.html
Sur ce forum là, j'ai pu mettre mes photos
Bonne journée
Merci pour les liens très instructifs
Boris
26/01/2009 Vieux  
  40 ans, Europe
 
J'ai une dernière question : j'ai un doute sur le volume stocké du ballon tampon ... 900 litres me semblent peut etre un peu juste?

Ce matin, la température du ballon s'est vidé de 20° (55->35) en 6-7 heures quand la chaudière s'est arrêté. Il n'a fait que -2 -3° dehors...
26/01/2009 Vieux  
 
  Liège
 
Citation:
Posté par arion_fr Voir le message
Le circulateur coté chaudière ne se coupe pas tout seul quand la chaudière s'éteint. Et comment fonctionnerait cette vanne à trois voies (ou kit thermostatique).
Pas de pb pour la soupape de sécurité. Il y en a une que j'ai appelé purge sur mon schéma.
La soupape est également du mauvais côté du ballon de stockage, elle doit être comme la vase côté chaudière.

Sur le deuxième lien de Younnick on voit clairement le système assurant un retour à température sur la chaudière afin d'éviter le point de rosée dans la chambre. Il vaut quand même mieux vérifier sur votre notice car si c'est demandé, il se peut qu'en cas de problème la garantie s'évapore...

Je préfère également voir le circulateur sur le retour de la chaudière histoire de pousser dans la source de chaleur (règle de l'art).

Donc d'après vous, chaudière à l'arrêt, le circulateur chaudière continue à tourner ce qui pour moi refroidi votre tampon dans la chaudière.

Je viens de chercher votre circulateur, je l'ai trouvé dans la gamme.... "système collectif"... il peut distribuer jusqu'à 120Kw de puissance

Si vous avez la puissance de la chaudière + une estimation de vos déperditions du bâtiment je peux faire une estimation de stockage nécessaire (et par la même occasion si vous avez la plus grande distance en mètre de tuyauterie entre le ballon et votre radiateur le plus éloigné on pourra définir une pompe).

Bàv,

Dernière modification par Balmajik 26/01/2009 à 10h48.
26/01/2009 Vieux  
 
  39 ans, France
  kenny82 est connecté maintenant
salut les habitués lol,

me revoila pour les calculs!!
deja bon vous avez sans doute au vu de la taille des tuyaux une veille installation qui a été faite vers les années 1960-70 non
ca ressemble en fait pour moi a une installation en thermosiphon modernisée,
(peut etre pas en fin de compte?)
vu votre installation vous ne devez avoir que de faible perte de charge donc oui ( sous conditions ) vous avez une bete de course
ensuite vous mentionnez des robinets thermostatiques!!!!
il fait quoi votre circulateur quand tous se ferment? il tousse non ou alors il les ouvre!!
le bruit est un bruit d'ecoulement de l'eau, vitesse trop importante dans le reseau, accentuée au passage des robinets thermo quand il sont presque fermés!!
je ne suis pas fan comme certains le savent des vannes 4 voies lol
pour le circulateur je proposerai un alpha 2 de grundfoss circulateur a vitesse variable de lui meme, empeche une vitesse trop importante quand les robinets thermo se ferment

Dernière modification par kenny82 26/01/2009 à 12h14.
26/01/2009 Vieux  
 
  39 ans, France
  kenny82 est connecté maintenant
bon alors selon de bref calcul trop pour etre bon
il vous faut un circulateur de 1400-1600l/h pour de 1 a 3m H2O
alors on tombe sur des alpha2 32-40 ou 32-60 mais ces engins font max 45w/h car tres economiques (classe A en label)
ca change

pour savoir plus precisement il faut un relevé precis des installations diametres, longueur radiateurs pour faire une vraie etude de pertes de charges lol

Cordialement,
26/01/2009 Vieux  
 
  60 ans, France
 
Bonsoir kenny82,

"deja bon vous avez sans doute au vu de la taille des tuyaux une veille installation qui a été faite vers les années 1960-70 non
ca ressemble en fait pour moi a une installation en thermosiphon modernisée,
(peut etre pas en fin de compte?)
vu votre installation vous ne devez avoir que de faible perte de charge donc oui ( sous conditions ) vous avez une bete de course"

je me marre, car presque au mot près...j'avais écrit cela...mais je me suis dit...méfiance...allons d'abord voir cette installation...

J'adore ce travail d'équipe ...

Amicalement.
27/01/2009 Vieux  
  40 ans, Europe
 
Bonjour,
tout d'abord une personne a repris mon schéma et en effet, j'avais inversé le sens de circulation à la sortie du ballon tampon vers les radiateurs. Je rassure ainsi Balmajik et moi même!
Faut dire aussi que j'y connais rien moi. C'était juste qu'au tout début de l'allumage, qd le circulateur coté radiateur était encore éteint, j'avais touché le tube qui sortait du ballon tampon en bas, et je sentais qu'il était chaud sur une vingtaine de cm... bref, je m'étais gourré
Je joins donc le bon schéma :

problème circulateur

Il y a la puissance de la pompe dessus. Pour décrire plus l'installation. J'habite une maison de 1900, de 100 m² habitable au rez de chaussé et 50 m² à l'étage. On a refait l'isolation de la toiture l'an dernier (R² au moins de 2 de mémoire). Il ne me reste plus qu'une fenetre à changé sinon tout est en double vitrage. Pour l(installation qui doit daté environ des années 60 (bravo Kenny!), il y a environ une quarantaine de mètre de canalisation entre le ballon et le radiateur le plus éloigné. 7 radiateurs sont réparti uniformément. Le diamètre des canalisations est de 34 (pour 4 radiateurs), sauf pour les 10 derniers mètres (pour 3 radiateurs) où l'on a 21. J'ai installé des vannes thermostatiques sur 5 radiateurs. Le 6è c'est la chambre (le radiateur est toujours fermé on aime la fraicheur la nuit!). Le 7è, en bout de course est celui de l'entrée qui est donc toujours ouvert! Grace à lui, on évite qu'il y ait trop le bordel si j'ai bien suivi ton explication Kenny. Ils ne toussent pas encore!
L'installateur vient demain, il va remplacer le circulateur coté radiateur par une de 20 - 50 W je crois. Ca devrait aller. Peut etre qu'en fait, il vaudrait mieux mettre une qui varie toute seule en fonction du besoin? Ou alors pourquoi pas une vanne 4 voies motorisé asujetti à une température d'ambiance (capteur à mettre dans le salon par exemple)? Toujours es t'il que j'ai toujours des doutes sur la taille du ballon tampon... On avait commander un 900 litres et le mec est venu avec 900 litres!!!!
Bon allez, j'arrete avec toutes mes questions, je vais trop vous décourgaer sinon!!!
Boris
27/01/2009 Vieux  
  40 ans, Europe
 
Oups, j'ai remis le vieux schéma!
Voici donc le BON :
Désolé!
problème circulateur
27/01/2009 Vieux  
 
  Liège
 
Bonjour,

Je viens de relire votre message et je vois que vous fonctionné à 70° de température chaudière.... normalement il faudrait que celle-ci tourne à plein régime afin de chauffer votre réservoir d'accumulation en un temps raisonable.

Normalement en hydro-accumulation bois la chaudière devrait fonctionner à plein régime histoire de limiter le temps de chauffe de la réserve d'eau, après le ballon il y a de toute façon la vanne de mélange qui régule.

Vos 900 litres d'eau à 90° vous donnerons 8,7Kw durant 6 heures sans fonctionnement de la chaudière (par exemple).

Bàv,

Dernière modification par Balmajik 27/01/2009 à 10h30.
27/01/2009 Vieux  
  40 ans, Europe
 
L'idéal en ce momentr avec des températures allant de -2 à 5° dehors serait peut etre de faire une flambé le soir, en arrvant chez moi, vers 18h. Mettre une charge pour que le ballon s'élève jusqu'à 80-90°. La chaudière s'arrête vers 7-8h le matin. C'est le ballon tampon qui prend le relais pendant la journée?
C'est peut etre le plus économique au niveau conso en bois. Par contre, faut que j'allume tous les soirs...
8,7 kW durant 6h? Ouah, comment etes vous arrivez à ce calcul? C'est dans l'hypothèse où ma vanne 4 voies est ouverte à fond non? SI je la met au mini, on doit augmenter la durée?
27/01/2009 Vieux  
 
  Liège
 
Il vous faut 45000Kcal pour élever un ballon eau chaude 900L de 40 à 90°C, soit 52Kw en réserve à 90°.

(1Kcal = énergie pour élever 1 litre d'eau de 1°)

Si vous avez la puissance de votre chaudière avec combustible bois, alors vous pouvez calculer le temps de chauffe de celle-ci.

Ps: J'espère qu'au moins la vanne 4 voies est régulée automatiquement ?

Dernière modification par Balmajik 27/01/2009 à 13h19.
27/01/2009 Vieux  
  40 ans, Europe
 
Il vous faut 45000Kcal pour élever un ballon eau chaude 900L de 40 à 90°C, soit 52Kw en réserve à 90°.
Si vous avez la puissance de votre chaudière avec combustible bois, alors vous pouvez calculer le temps de chauffe de celle-ci.
La puissance de ma chaudière est d'environ 34 kW. Apparemment, je dois pouvoir mettre 1 charge de 42kg (soit 168kWh). DOnc je mets x heure à chauffer mon ballon tampon ... Il me manque plus que le X

PS/ la vanne 4 voie n'est pas régulée automatiquement. Je l'ouvre à fond au moment du démarrage de la chaudièère et après, elle est toujours au mini...
27/01/2009 Vieux  
 
  Liège
 
Il vous faut 1,5 heure en pleine charge pour chauffer votre ballon 900L de 40° à 90°.

Par contre si vous avez un débit sur le secondaire constant (vers les radiateurs) il faudra également tenir compte de cette "perte" lors du temps de charge. Et cela sans connaitre la puissance exacte soutirée dans le ballon c'est difficile à calculer.

Vous pouvez faire le test afin de vérifier s'il est possible de faire monter votre ballon à haute température avec cette perte.

Bàv,
27/01/2009 Vieux  
 
  60 ans, France
 
Bonjour,

ça y est...j'ai réussi à finir d'étudier ce système....

Tout a pratiquement été dit par les précédents intervenants !!! Mais j'ai envie de résumer à ma façon...

- vous auriez du suivre la préconisation de baba1306 et kenny82 quant au nouveau choix du circulateur !!! mais s'il n'y avait que ça...

-pas de motorisation de vanne mais robinets thermostatiques...il y a incompatibilité sur le principe de régulation puisque l'ensemble est bouclé sur un ballon qui ne va pas renouveler ses calories en claquant simplement du doigt, car il n'y a pas de "chauffeur" de chaudière (et donc de renouvellement systématique de l'énergie calorifique !).
L'ensemble du fonctionnement se trouve alors sur une courbe descendante...
De+, je suis comme Kenny82, rien ne vaut une régulation par 3 voies.

-le circulateur de bouclage chaudière sur le départ...comme précisé par Balmajik...il faut pousser...

-le by-pass du schéma = vanne fermée ??? n'oubliez pas que la T° ne peut être contrôlée comme sur une chaudière classique !

-relisez bien le pourquoi du kit thermostatique sur la doc Morvan :
dans votre cas, vous n'avez pas 7 radiateurs...mais 8 ! et le plus gros...c'est la chaudière qui, donnant ses calories en montée de T°, va les récupérer lors de la descente !...Et compte tenu que dans ce type de chaudière, le rendement n'est pas vraiment "serré", vous chauffez les oiseaux avec votre ballon...La chaudière ne donne pas ses calories....elle les prêtes...lol...
N'oubliez pas qu'il n'y a pas un échangeur dans le ballon, mais i s'agit d'un mélange de quelques litres chaudière variant de 40 à 90° à 900 L à 40, voire 30° peut être ?

-envisagez une panne de courant, et imaginez le résultat sur votre chaudière alors que vous venez à peine de la charger et que personne n'est présent ! Il n'y a pas de sécurité de T° ...et ne loupez pas le volume d'expansion chaudière et ballon

En résumé, vous avez du beau matériel et un instalateur qui s'investi, mais analysez le pourquoi de tel ou tel élément et vous arriverez à une bonne installation saine et sécurisée.

Amicalement.
27/01/2009 Vieux  
 
  39 ans, France
  kenny82 est connecté maintenant
coucou les zouaves,

je suis d'humeur taquine alors je reprend les points qui fachent:
*le vase d'expansion est certes pas trop bien placé mais il fera son oeuvre sauf si on deconnecte le ballon
*les circulateurs: ON NE CALCULE PAS EN W c'est comme a la louche ou en musique les W n'ont jamais la meme valeur selon l'efficacité du moteur!!!
*les circulateurs bis: selon la puissance de votre chaudiere votre circulateur est "petit" : a delta 20°c 34.7kwh donne 1530l/h attention a la surchauffe si vous avez moins
*circulateur ter: pour le placement du circulateur chaudiere, perso vu les températures que peuvent avoir les chaudieres bois je preconise de pousser vers la chaudiere donc sur le retour, juste pour éviter de le faire fonctionner avec des pointes de températures (comme en solaire)
*circulateur quadri (??): vous auriez interet, si un vieux de la vieille sait calculer encore, un reseau en thermosiphon pour le circuit chaudiere ballon, comme ca au cas ou le circulateur rend l'ame il reste un minimum de circulation (malgré la roue du circulateur)
*circulateur(??): la chaudiere commande son propre circulateur? sinon mettre un relais le coupant quand la flamme n'est plus presente car apres votre chaudiere et ballon deviennent des radiateurs ca doit etre prevu non sur nos chaudieres bois ca?
* regulation: sans regul comme a l'heure actuelle vous dilapider votre hydroaccumulation, une vanne 3 voies avec regul en salon serait une TRES bonne chose...
*le principe de l'hydroacumulation est d'avoir un enorme reservoir tampon que l'on charge avec une chaudiere bois non automatique et qui garanti l'absorbtion totale de toutes les calories d'une charge complete de chaudiere au moins, ensuite on vide le ballon de ses calories pour chauffer la maison, le probleme est le calcul de ce ballon enfin de sa temperature de base a partir de laquelle on va le chauffer et stocker!
pour un volume de 900l avec un Delta de 60°c (de 30° a 90°c) on stocke 54 kWh
pour un volume de 900l avec un Delta de 40°c (de 50° à 90°c) on stocke 36 kWh
là ou ca ce complique vous dites qu'une charge complete fait 168 kWh !! (42kg de bois sec) vous devriez avoir un ballon de 2800l avec un delta de 60°c pour tout stocker ou de 4200l avec un delta de 40°c ou un systeme de securité ouvrant un autre ballon pour decharger (encore comme en solaire)
je n'écris pas ca pour faire "peur" simplement pour une prise de conscience de la dangerosité,
je ne saurais vous conseiller de vous limiter a une charge bois de 8 à 12kg de bois soit 50 kWh de puissance, ce qui veux dire 1 à 1.5h de chauffe pas plus

Cordialement,
27/01/2009 Vieux  
 
  39 ans, France
  kenny82 est connecté maintenant
alors apres verif

votre chaudiere titre 34kWh en charbon mais que 21kWh en bois avec ballon tampon conseillé de 1000l
température des retours: minimum 60°c
rendement 55%
autonomie estimée d'une charge bois: 3h

ca donne des calculs bizarres ca non?
ca veux dire qu'ils estime que 30 a 40Kw de stockage suffisent (60° a 90-100°c)
soit pour 3h de chauffe 10à 13kWh ??? pour 21kWh on doit etre proche des 2h plutot
edit: de dietrich preconise 1000l pour 20kWh de puissance avec un stockage a delta de 45°c

je sature lol

le bois et moi ca doit faire 2 ou plus
28/01/2009 Vieux  
  40 ans, Europe
 
Ma vanne 4 voies vient de lacher.... gloups, je vais etre obligé de changer tout ça.
Je suis bien partant pour une vanne de régulation équipée d'un servomoteur et pilotée par un régulateur climatique qui reçoit ses informations d'une sonde de départ et d'une sonde extérieure. En existe t'il de la marque DANFOSS????
J'entends souvent des gens dire qu'ils sont plutot vanne 3 voies que vanne 4 voies. Quel est l'avantage de cetet vanne 3 voies? Est ce possible de changer ma 4 voies en 3 voies chez moi sans trop tout changer?
Boris
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