Achat d'un gros oeuvre fermé ?

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Achat d'un gros oeuvre fermé ?

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15/11/2007 Vieux  
  42 ans, Hainaut
 
Bonjour,

nous sommes interessé par l'achat d'un gros oeuvre fermé :

http://www.immoweb.be/FR/Buy.Estate.cfm?IdBien=1140215&xgallery=&xpage=1

Nous avions visité il y a qques temps et l'espace intérieur, les possibilités d'aménagement et l'emplacement nous plaisent.

Mais quelques "détails" nous semblent bizarres ou nous inquiètent :

- D'après l'agence, l'architecte est décédé et la société qui a fait la construction a fait faillite. Quid d'une garantie ou d'une responsabilité en cas de vice caché ou défaut de construction ? Impossible d'avoir des renseignements précis de l'agence sur la construction, ils savent juste que "ce n'est pas du chène, peut-etre du sapin, que c'est sans doute traité" (sic) et que "une partie de la structure viendrait de Slovaquie ou qqchose du genre" (re-sic)

- Que vaut une telle construction en ossature bois, à quoi faut il faire attention, quelles sont les normes qui doivent être respectées ? quelle évolution dans le temps faut il espérer ?

D'autre part, pouvez vous me dire grosso modo sur quel budget il faut compter pour terminer l'aménagement. Je sais que cela peut varier considérablement suivant les matériaux choisis et la part de travaux que l'on fait soi-même...

Merci !
15/11/2007 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Petite idée : si ça vous plait vraiment, n'hésitez pas à faire visiter par un expert/architecte de votre choix, que vous payerez probablement 50 € environ, mais ça en vaut sûrement la peine.
Il pourra vous faire un état des lieux complet et apporter des réponses. De plus, si vous achetez, ça pourrait être pris en compte par la banque pour éviter les frais d'expertise justement.

PS : J'ai un ami architecte, spécialisé dans le bois, et forcément son avis est que le bois est un matériaux d'avenir, bien meilleur que le reste au vu de ses propriétés thermiques (bonne 'respiration' et maintien de la chaleur).

Pour les travaux : aucune idée (suis vraiment pas un spécialiste). Mais attention que le prix de vente est HTVA tel qu'annoncé (même si tu as du le voir).
15/11/2007 Vieux  
  42 ans, Hainaut
 
Meric pour ton avis. On pense de toute facon faire passer un expert avant de signer quoi que ce soit, mais je posais la question pour voir si cela vallait la peine de pousuivre les démarches plus loin, en fonction des expériences de chacun.

"Pour les travaux : aucune idée (suis vraiment pas un spécialiste). Mais attention que le prix de vente est HTVA tel qu'annoncé (même si tu as du le voir)."

Oui, oui, bien sur c'est hors frais (TVA, Notaire, etc)
15/11/2007 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Dans les premières choses à faire aussi, c'est de vérifier la conformité du permis d'urbanisme, et la conformité des travaux par rapport à ce permis, de vérifier la disparition réelle de l'architecte (ordre des architectes) et qui (architecte ou société) a repris son activité et ses obligations, de vérifier la véracité de la faillite de la société en question (peut être en message privé à bt9000 ??!!) et de voir si il n'y a pas de cadavres dans le placard, ce qui est fréquent en cas de faillite, auprès du curateur de la faillite et du juge des faillites.
Il faut aussi récupérer tous les documents ayant servi à la onstruction, notamment le cahier des charges, les plans, etc ...
Il faut aussi trouver un entrepreneur qui veut bien continuer à construire sur les bases d'une société faillie, ce qui n'est pas évident, ou alors sans aucune garantie,
vérifier auprès du vendeur quelle est la raison réelle de la vente, ...??!!??..
Je pense qu'il faut totalement oublier l'idée d'une garantie quelconque dans un cas pareil.
Et ne pas se laisser éblouir par les arguments commerciaux d'une agence qui n'est même pas capable de dire quel est le bois utilisé (ils semblent ne pas connaître leur dossier convenablement)
Voir aussi auprès du notaire du vendeur et de toute façon prendre votre notaire pour vous protéger en cas de problème, ça ne vous coûtera pas plus cher, ils se partageront les honoraires, mais, au moins, il y en aura un pour vous défendre en cas de soucis.
Pour moi, au vu de ce que vous exposez, cette affaire n'est pas des plus claires.

De mon côté, je ne m'engagerais pas sur le coût d'un architecte expert dans ce genre d'affaires.
Une expertise est bien loin de ne coûter que 50 €, mais est indispensable .
15/11/2007 Vieux  
 
  Hainaut
 
Pas évident ce truc....
Question: Pour le compte de qui l'immeuble est il en vente?
Le propriétaire actuel devrait pouvoir vous aider, mais les agencesrechignent souvent à en donner le nom...
D'un autre côté, la maison voisinne semble être construite à l'identique. Pourquoi ne pas s'adresser au voisins, ils ont peut être les infos demandées.

Pour ce qui est des respoponsabilités et garanties, c'est l'éternel problème de la disparition des différents acteurs.
Je ne suis pas juriste, mais les architectes et les entreprenneurs sont normalement assurés pour leur reponsabilité lors d'un chantier. S'ils disparaissent, on devrait pouvoir se retourner contre leurs assurances, qui sait...

En ce qui concerne les finitions, il nous est pas vraiment possible de vous aider. nous n'avons pas de données précises, ou de photos de l'intérieur.

Ceci dit, voici quelques pistes:
-Escalier de 12/14 marches: 1800 à 2500 Euros
-Chappe: 13Euros HTVA
-Carrelage: 25 à 30€ htve pour la pose + prix du carrelage ou de la pierre . Comptez 35 à 90 Euros pour qqch de bonne qualité (j'ai payé 38€ TVAC pour des pierres en basalt de 60x60x2)
-Parquet: un bon chêne 12cmx15mm Rustique A (mais avec de petits noeuds) peut se négocier autout des 26/27€ htva chez un négociant + 25 € pour la pose (sans vernis) ou + 10 à 15 euros si vous faites la pose, le ponçage et le vernis/huile vous même.
- sdb: Attention, les prix peuvent très vite s'envoler au dela de 10.000 euros...
un très bon mitigeur thermostatique grohetherm 2000 vous coutera un peu plus de 200 euros, alors qu'un simple mitigeur design Axor coute facilament plus de 400 euros. Une robineterie encastrée (genre ibox) pour l'ensemble de la salle de bain coute facilement 2000 à 3000 euros... bain:700 à 1800 euros en version 1 ou 2 faces avec tablier, et de 3000 à 6000 pour une 3 faces ou une ilot. Toilette: 200 à 600 Euros (200 pour du "standard" de qualité, jusqu'à 600 pour un truc plus design). Les meubles sont quant à eux hors de prix... il arrive souvent qu'un artisan menuisier face mieux pour moins cher comptez 1500 à 3000 euros, moins de 500 si vois faites vous même.
Les prix annoncés ici sont pour du "bon" matériel. pas du genre qui s'achète chez brico ou macro.
-Cuisine: de 3000 à 15000 euros pour les meubles, selon que te te serve chez Ikea ou scimatic + 2500 à 7000 euros d'électroménager.
-Chauffage: 8 à 10.000 à la grosse louche (TVAC et placé)
-Electricité: ça commence à 2000 pour un truc "de base" à 15000 euros pour une domotique

Je dirai qu'il vous faut 50.000 à 60.000 pour finir la batiment.

A+
16/11/2007 Vieux  
  42 ans, Hainaut
 
Bonjour,

Merci à vous deux pour vos avis.

Concernant les maisons, les deux sont en vente, donc pas de voisins à qui demander l'avis. Il semble que cela a été construit par qqn qui voulait investir et revendre ensuite, mais je n'en sais pas plus.

Concernant la construction, le gros oeuvre est terminé, escaliers, toit, fenètres et portes (extérieures) y compris. Mais ni chauffage, ni éléctricité, ni eau, ni plafonnage, ni carrelage ni parquet, etc.

Concernant les installations (electricité, sanitaires, etc), nous n'avons heureusement pas de gouts de luxe ni hi-tech, privilégiant le fonctionnel au design, mais sans nécessairement sacrifier la qualité.

Bon, je vais recontacter l'agence pour qu'elle nous fournisse les coordonnées du proprio, à défaut de pouvoir nous fournir des renseignements précis (cahier des charges, etc) et en fonction de cela, demande peut-etre le passage d'un expert.

Concernant les responsabilités et garanties, pouvez vous me dire vers qui je devrais me tourner ? Dois-je emander à un avocat ? Parce que c'est clair que ca m'inquiète un peu (et bcp madame) d'investir une bonne partie de notre argent et temps dans qqchose dont on est pas sur que nos enfants pourront profiter.
16/11/2007 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Diam, si l'architecte est décédé et la société en faillite, il n'y a poiur moi, plus personne contre qui se retourner. Le vendeur n'ayant probablement pas réceptionné le bâtiment, ne peut, à mon humble avis, pas être incriminé non plus.
Toutes ces remarques, ne veulent pas dire que c'est forcément mauvais, mais je ne ferais rien sans avoir eu l'avis d'un architecte spécialisé dans l'ossature bois.
Une première visite superficielle, vous permettrait d'avoir un avis, et si celui ci est positif, une expertise approfondie serait souhaitable. Vu que beaucoup de gens vont se méfier, il y a peut être une bonne affaire à faire, mais il ne faut pas foncer les yeux fermés.
16/11/2007 Vieux  
  42 ans, Hainaut
 
Je viens d'avoir au téléphone la responsable du dossier à l'agence immobilière qui m'a apporté quelques renseignements... c'est pas slovaque, c'est lithuanien ! tout de suite, je suis beaucoup plus rassuré !

Plus sérieusement, visiblement, une assurance existe bien pour couvrir le bien, ainsi qu'un cahier des charges etc etc relatfis à la construction. Mais de ce coté, je devrais en savoir plus d'ici quelques jours, suite à l'avis d'un expert immobilier de confiance qui va se renseigner pour nous.

Selon l'agence, un architecte avait analysé le batiment et avait été convaincu de la qualité de la cosntruction (des personnes avaient signés un compromis de vente mais n'ont finalement pas eu leur pret hypothécaire)

Bon, maintenant, un débat : "Faut il faire confiance aux agences immobilière ?"

Suivi d'une discussion : "Peut on meubler en Ikea une maison qui revient à plus de 250.000 euros ?"

16/11/2007 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Pour Ikea, oui!! ils ont toute une gamme du "bon marché" au "pleine qualité"
Ils on des trucs design sensationneles et puis il faut peut être aller voir Morres, en Hollande juste au dessus de St Niklaas. Beau design à prix réaliste.
Pour les agences immobilières, cela dépend les quelles !
16/11/2007 Vieux  
  42 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par intègre Voir le message
Pour Ikea, oui!! ils ont toute une gamme du "bon marché" au "pleine qualité"
Ils on des trucs design sensationneles et puis il faut peut être aller voir Morres, en Hollande juste au dessus de St Niklaas. Beau design à prix réaliste.
Pour les agences immobilières, cela dépend les quelles !
Pour Ikea, j'ironisais : j'ai obtenu mon diplome de "doctorat en montage de meuble" avec les félicitation du jury puisque notre appartement est quasi composé uniquement de meuble Ikea (budget réduit juste après notre mariage). Effectivement, ils ont plusieurs gammes et certains meubles sont vraiment des tres bonne qualité.

Mais merci pour l'adresse de Morres, même si l'on aurait pas grand chose à acheter.

Quand aux agences, je commence sincèrement à douter qu'il en existe des 100% honnnetes. Cela fait plus d'un an et demi que nous cherchons (d'accord, on est difficile, mais on sait ce qu'on veut, pas à n'importe quel prix surévalué et on est pas pressé ni à la rue puisque déjà dans notre appartement donc pas de location à perte) On pourrait écrire un bouquin sur les anecdotes de visites. Entre les dressing manssardés de 1m40 de haut et 1m de large (si, si !) et les maisons pour lesquelles "il faut vraiment se dépécher, il y a déjà 3 personnnes interessées et des offres fermes" et qui 3 mois après sont toujours en vente et 50.000€ en dessous du prix de départ, on en a vu de toutes les couleurs...

Dernière modification par Diam 14/12/2007 à 13h06.
16/11/2007 Vieux  
 
  Hainaut
 
Citation:
Posté par Diam Voir le message
Quand aux agences, je commence sincèrement à douter qu'il en existe des 100% honnnetes. Cela fait plus d'un an et demi que nous cherchons (d'accord, on est difficile, mais on sait ce qu'on veut, pas à n'importe quel prix surévalué et on est pas pressé ni à la rue puisque déjà dans notre appartement donc pas de location à perte) On pourrait écrire un bouquin sur les anecdotes de visites. Entre les dressing messardés de 1m40 de haut et 1m de large (si, si !) et les maisons pour lesquelles "il faut vraiment se dépécher, il y a déjà 3 personnnes interessées et des offres fermes" et qui 3 mois après sont toujours en vente et 50.000€ en dessous du prix de départ, on en a vu de toutes les couleurs...
100% d'accord avec toi. Le discours des agences et le baratin LAMENTABLE des vendeurs auquel j'ai eu droit m'ont écueuré à tel point que je les ai tous envoyé pêtre et décidé de construire ma propore maison.
99% des personnes rencontrées dans ce milieu ne font pas la différence entre une tuile béton et une tuile en terre cuite vernie, ou entre une brique de façade à 20cents et une fleur de paille ect... Ces gens sont des vendeurs de baratin rémurérés au pourcentage. Leur premier objectif est d'abbord de déterminer combien vous avez dans votre portefeuille.
A+
17/11/2007 Vieux  
  47 ans, Liège
 
Citation:
Posté par Diam Voir le message
P

Quand aux agences, je commence sincèrement à douter qu'il en existe des 100% honnnetes. Cela fait plus d'un an et demi que nous cherchons (d'accord, on est difficile, mais on sait ce qu'on veut, pas à n'importe quel prix surévalué et on est pas pressé ni à la rue puisque déjà dans notre appartement donc pas de location à perte) On pourrait écrire un bouquin sur les anecdotes de visites. Entre les dressing messardés de 1m40 de haut et 1m de large (si, si !) et les maisons pour lesquelles "il faut vraiment se dépécher, il y a déjà 3 personnnes interessées et des offres fermes" et qui 3 mois après sont toujours en vente et 50.000€ en dessous du prix de départ, on en a vu de toutes les couleurs...
Perso, quand j'ai acheté ma maison à Liège... C'était l'agence Imp*** qui proposait le bien à la vente, nous l'avons remarqué le samedi en allant voir une autre maison (moche mais on le savait pas encore..), en passant devant notre actuelle demeure, on se dit, waw, elle est bien on va quand même sonner. (c'était un samedi).

Le lundi matin, nous sonnons et nous avons RV le mardi à 17h00, nous y arrivons un peu plus tôt et là, on voit un couple entrain de mesurer tout... Le vendeur, enfin, l'agent nous dit, ils sont déjà venu la veille... Sic... On visite, elle nous plait et je demande si on peut mettre une option. Naïf que j'étais, nenni, me dit le vendeur, j'ai déjà plein de propositions. Le prix était de 111.000 roros. Demande urgente de visite avec les parents... le lendemain aux aurores et à midi on appelle le vendeur (l'agent quoi....) et là, on fixe un RV à 18h00. à 18h00, le notaire (frère de l'agent, c'est là que nous avons décidé de prendre un autre notaire pour nous ;), il nous dit, d'autres personnes ont proposé 500.000 FB de plus mais bon, on avait dit que c'était vendu... Pfiou, on a eu chaud... pour une fois, une trace d'honnêteté !

et là, on répare encore et ça fait 6 ans... courage !
17/11/2007 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Pour les agences immobillières, il est malheureusement de plus en plus difficile d'en trouver une 100 % honnête, mais ce n'est pas toujours de la faute du patron de l'agence. Certains engagent n'importe qui comme commercial et souvent, avec un statut de faux indépendant , et c'est là que le bât blesse.
Ces gens n'ont pout tout salaire que leurs commissions , ce qui les pousse parfois à faire n'importe quoi, même si c'est très limite du point de vue légal.
Alors pour avoir une affaire, ils font croire au vendeur que leur bien vaut plus qu'il ne vaut réellement, que ce soit un terrain ou un immeuble, ils font signer un contrat d'exclusivité pour 6 mois minimum, les pauvres vendeurs signeraient n'importe quoi, " chez lui notre maison vaut plus !" et ne se rendent pas compte que ce n'est qu'un mandat de vente et qu'ils n'auront probablement jamais le montant "promis".
Et ensuite ils sont, ou se sentent coincés , n'osent pas dire non, ni casser le mandat si nécessaire, Celui-ci est souvent plein de clauses très méchantes en cas de rupture, clauses souvent illégale et abusives que n'importe quel avocat peut balayer d'un coup de manche (manche de robe d'avocat, pas manche de pelle ). En attendant ça fait monter artificiellement les prix, car les gens se basent sur des prix affichés par les autres pour évaluer le prix de leur propre bien, et on l'impression d'une énorme inflation, alors quel le prix du bien vendu sera sensiblement inférieur au prix affiché.
Le coup de dire qu'on se bouscule pour afficher le bien, c'est souvent (attention pas toujours, mais souvent !!) du bluff commercial. Jouez le même jeu qu'eux, si vous dites "dans ce cas là, j'en ai vu un autre qui nous convient aussi" vous les verrez vite demander vos coordonnées pour vous recontacter au cas où la vente ne se ferait pas. Fixez une date précise à très court terme, "si après demain à midi, j'ai pas de nouvelle je prends l'autre, d'ailleurs on a une option dessus "
Vous verrez rapidement un changement d'attitude chez le vendeur qui sent déjà sa commission s'éloigner.
Bon je ne vais pas faire un cours de négociation commerciale sur ce site, mais ne vous laisser pas faire par certains marchands de tapis.
17/11/2007 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Il n'y a pas que les agences ceci dit : j'ai signé pour la promesse d'achat d'une maison, au prix demandé...
Et le vendeur ne donne plus de réponse depuis 2 mois, malgré les appels journaliers de l'agence et les mises en demeure (tant de nous que de l'agence).

Bref, ça fait 2 mois qu'on stresse tous les jours (car on avait enfin trouvé après 2 ans de recherche) pcq on se demande ce qu'est en train de faire cet imbécile.
17/11/2007 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Je conseillerais de voir un notaire (avec le document) et peut être après un avocat .
Est-ce un compromis de vente ou simplement une promesse d'achat unilatérale ?
Une promesse d'achat, si elle n'a pas de réponse dans le terme mentionné dans la promesse, pourrait être considére comme non acceptée et dans ce cas nulle.
Désolé, c'est peut être une mauvaise nouvelle, mais il faudrait voir les termes utilisés. Si tu veux mon adresse e-mail, envoie un message privé, je te la donnerai.
20/11/2007 Vieux  
 
  36 ans, Namur
 
j'ai beaucoup de mal à faire encore confiance aux agences ...
j'ai signé une offre ferme d'achat pour un gros-oeuvre fermé en juin ... les termes n'ont jamais été respectés (délais de réponse, réponse par téléphone au lieu de reco avec accusé de réception...) en plus le proprio/constructeur s'est avéré être en difficultés financière, il a voulu changer les termes du contrat (paiement en plusieurs fois durant la construction au lieu de la remise des clefs)

en plus les sons de cloches obtenus par le couple acheteur de l'autre lot mis en vente était toujours différents des miens ...
il s'est avéré que le responsable de l'agence immo était de la famille du constructeur ...

au final j'ai laissé tombé (j'ai pu me dédire grâce au non respect des conditions d'acceptation de l'offre et grâce à l'indépendance et la compétence de mon notaire)


là j'ai signé un compromis pour une belle maison (sans travaux ce coup-ci), avec l'agence F... et çà s'est très bien passé, l'agent était très direct, sans ronds de jambes et promesses en l'air, honnête et franc sur la valeur du bien etc.
pour l'instant tout se passe bien, croisons les doigts , ce n'est plus qu'une question de temps d'ici la signature de l'acte authentique ;)
20/11/2007 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
> Intègre : c'est très sympa de ta part. En fait, j'ai un peu trop passer les détails car j'ai souvent tendance à écrire de trop mais voici l'histoire un peu mieux :
- le vendeur à mis sa maison en vente via agence
- on a signé avec l'agence un compromis de vente, au prix demandé
- l'acheteur n'a pas voulu contre-signer.
- l'agence et nous, excédé après 2 mois de tentatives infructueuses pour avoir une réponse, avons envoyer mises en demeures et contacter, chacun, un avocat (après avoir contacter également mon notaire).
- les avocats de l'agence et le nôtre ont été transparents (heureusement que l'agence est honnête d'ailleurs) et ont confirmé que nous étions tout à fait en droit d'exiger à présent que la vente se fasse, car, même si nous n'avons pas les signatures sur le compromis, on peut prouver que la vente est effective et voulue grâce au contrat signé par le vendeur avec l'agence...

Dans ce cas-ci, je bénis les avocats, car c'était très complexe (la jurisprudence est très diverse selon les cas et les termes des contrats apparemment).
... mais depuis hier, je suis soulagé de savoir que ce n'est normalement plus qu'une question de temps... ça nous pourri la vie ce truc.

Mais donc : ici : l'agence (Century21 Effertz pour ne rien dire...) est vraiment très bien (elle était dure au départ pour qu'on signe au prix, donc bien pour le vendeur, et très honnête ensuite quand celui-ci ne l'a plus été).
Et le vendeur : raaaah...

Bien sûr, ce n'est pas toujours le cas ! mais dans des cas 'limites', je pense tout de même qu'une agence qui a pignon sur rue sera plus en mesure de faire preuve de sérieux et de professionnalisme, car ils ont des chartes à respecter et une image à conserver.

PS : Bonne chance Marco ! C'est tjrs stressant je pense, mais c'est aussi très réglementé afin de soutenir les personnes de bonne foi je pense.
21/11/2007 Vieux  
  42 ans, Hainaut
 
Bon, on dévie un peu du sujet initial, mais comme c'est un "stand-by" du coté de celui-ci, ca permet de ne pas voir mon sujet tomber aux oubliettes.

(PS : mais si un modo veut déplacer ces messages dans un nouveau sujet, no problem)

"une agence qui a pignon sur rue sera plus en mesure de faire preuve de sérieux et de professionnalisme, car ils ont des chartes à respecter et une image à conserver."

Je crois hélas que les agences se rendent bien compte que :
- elles sont dans une situation de quasi monopole : on achete pas une canette de coca qui sera la même dans la boutique à coté, mais une maison bien précise, avec un emplacement bien précis, et des caractéristiques précises, ce qui entraine souvent un choix très limité, donc de quasi monopole.
- elles savent qu'un couple n'achete (en principe) qu'une seule maison dans leur vie, et qu'en principe, c'est la même chose pour un vendeur, ce n'est pas un acte que l'on fait tous les mois, donc garder leur clientele n'est pas nécessairement une priorité puisque de toute facon, il y a peu ed chance que ces personnes reviennent ou pas d'ici quelques temps.

Maintenant, c'est vrai que toutes ne sont pas à mettre dans le même panier, mais perso, quand je suis dans une agence, qu'elle me demande quel est le budget, et qu'on répond maximum 100, et que les 3 premieres propositions sont entre 125 et 150, je signale que c'est hors budget, et à la suivante, je suis dehors !
21/11/2007 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Ce n'est pas une question de "garder sa clientèle" dans des cas similaires.
Les agences travaillent toutes sur une base régionale, et par bouche-à-oreille essentiellement. Il est donc primordial pour eux d'avoir une bonne image et donc réputation.

Pour le budget, les agences disent cela parce qu'ils savent très bien, en tant que professionnels, que les prix sont ensuite négociés. Ils savent également, par expérience, que les personnes donnent toujours un budget qui ne correspond pas à leur 'dernière limite'. Ils proposent donc toujours un peu plus haut. Mais bien sûr, quoiqu'ils aient "en stock", ils proposeront quelque chose, c'est normal. A toi de faire une offre à ton prix maximum si ça t'intéresse, ou d'aller chercher ailleurs.
21/11/2007 Vieux  
 
  36 ans, Namur
 
en tout cas c'est clair que le bouche à oreille fait son travail ! personnellement je donnerai un avis très défavorable sur l'agence H... avec qui j'étais en affaire pour le premier projet, à l'inverse j'ai pour l'instant un avis très favorable sur l'agence F...

comme quoi, une petite agence familiale (H...) n'est pas un gage de sérieux et de suivi comparé à une grosse enseigne (F...)


et je ne me gênerai pas de donner ces avis à qui me posera la question

il n'y a qu'à lire les posts consacrés aux différents constructeurs ... une mauvaise presse est très dure à rattraper !

Dernière modification par marco59 21/11/2007 à 12h25.
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A lire également sur BricoZone...
Ordre des travaux (dans un loft en gros oeuvre fermé) Par buca dans Plafonnage, Gyproc, parois, +4 19/08/2007


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