Au dela du K30, rentable ?

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Au dela du K30, rentable ?

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16/02/2012 Vieux  
  33 ans, Liège
 
Citation:
Posté par vanma Voir le message
D'accord, mais les anti passif ne veulent entendre que ce qui les arrange.

Je répète :

- une K30 digne de ce non doit être étanche à l'air. un score de n50 = 1 est le minimum pour prétendre à l'appellation basse énergie
== > donc l'étanchéité à l'air de 0.6 ne représente pas de surcoût réel

- la vmc 2 f doit être installée dans une K30 étanche
==> la vmc 2f n'est pas un surcoût

- La passive nécessite du triple vitrage
==> le passage double vers triple est un surcoût

- La passive nécessite un surplus d'isolant
==> le surplus d'isolant est un surcoût

- la passive se passe d'un système de chauffage coûteux
==> l'absence de système de chauffage est un gain


La réponse à la question est là : que coûte le système de chauffage installé dans une K30. Ceux qui installent des pac et chauffage sol pourrait sans aucun supplément passer de K30 à une maison passive.
Pour ceux qui optent pour une simple petite chaudière gaz et radiateur, en effet la passive coûtera sans doute un peu plus cher
Je lis avec attention ce fil depuis son début parce que l'on s'est posé exactement la même question avec notre responsable PEB pour notre nouvelle construction il y a 1 an...

Mon avis personnel mis de côté, c'est facile de dire que "les anti-passifs n'entendent que ce qui les arrangent" quand, les pro-passifs n'amènent aucun argument objectif, impartial et chiffré. Rien de personnel la dedans Vanma (entre autre), mais comment vous croire sur parole, sans détails chiffré, quand vous dites dès vos premières réponses que la maison passive, c'est votre métier...

Sinon, petite précision : une rentabilité est toujours relative à une durée. Dire que c'est moins cher à l'achat ne signifie pas que c'est "plus rentable"... Il faut toujours préciser la durée de vie (temps avant remplacement) et le temps d'amortissement. Et ça, qui est capable de le dire pour une maison passive ? En fonction des prévisions sur l'avenir énergétique, pessimiste ou non, les données varient tellement que c'est impossible de dégager une tendance sur les 50 prochaines années.

Pour en revenir à la question de départ, pour avoir des éléments sérieux, allez voir des gens dont les calculs énergétiques sont le métier avec vos devis. Pas des architectes convertis, ou des nouveaux nés de la législation PEB, des gens qui font ce métier depuis des années. Vous serez surpris de voir les résultats des calculs de rentabilités estimées qu'ils vous sortiront pour les différents postes...

Personnellement, je pense que c'est avant tout une affaire de conviction et, dans mon cas, que la rentabilité ne doit pas entrer en ligne de compte quand on parle de l'avenir de notre planète... Mais quand on est jeune, on a beau avoir de grands rêves, on n'a que rarement les moyens de se les offrir et il faut se faire une raison...

Renaud
16/02/2012 Vieux  
 
  35 ans, Liège
 
Ayant eu un projet de maison K34 par un CSP qui est tombé à l’eau, je peux comparer la différence de prix avec mon projet passif actuel qui est identique en finitions.

Au dela du K30, rentable ?

Soit 8% plus chère pour une maison de même superficie mais non mansardée

16/02/2012 Vieux  
 
  38 ans, Liège
 
Citation:
Posté par flubber Voir le message
Des études ont montrés que si on devait intégrer de manière correcte le coût du transport, les prix seraient nettement supérieur pour bons nombres de produits !!
Le prix de l'enfonçage de porte ouverte.
Faut des études (couteuses) pour démontrer ça ?
16/02/2012 Vieux  
  55 ans, Autre pays
 
Merci Nrik,
restons techniques et matériel dans le débat,
10.000 de supplément pour le post chassis,
pour mon info, dans la même marque,et le même type de profil,
ce serait 10.000 euros de supplément rien que pour le triple vitrage ??
Ou une toute autre fabrication ?
16/02/2012 Vieux  
 
  38 ans, Liège
 
C'est une base Nrik en effet.

Maintenant, on pourrait toujours dire que c'est peut-être exagéré d'installer une PAC Sol/Sol avec un K proche de 30, l'équivalent en Gaz permettrait de faire diminuer le prix d'au moins 10-12000€ sans soucis je pense.
16/02/2012 Vieux  
 
  52 ans, Hainaut
 
d'autant plus que ****** ne place rien à l'étage ni dans la salle de bain ....
16/02/2012 Vieux  
 
  35 ans, Liège
 
Citation:
Posté par vazbiene Voir le message
Merci Nrik,
restons techniques et matériel dans le débat,
10.000 de supplément pour le post chassis,
pour mon info, dans la même marque,et le même type de profil,
ce serait 10.000 euros de supplément rien que pour le triple vitrage ??
Ou une toute autre fabrication ?
Châssis deceuninck zendow Ug1.1 pour le K34

Châssis kochs eCO2 capotés alu Uf:0,74 Ug 0.6 g60%


Citation:
Posté par GuiGui Voir le message
C'est une base Nrik en effet.

Maintenant, on pourrait toujours dire que c'est peut-être exagéré d'installer une PAC Sol/Sol avec un K proche de 30, l'équivalent en Gaz permettrait de faire diminuer le prix d'au moins 10-12000€ sans soucis je pense.
Gagner 10-12000€ sur un poste de 15901€ tout en gardant un chauffage sol ??? avec une chaudière de chez brico dépot alors .

Dernière modification par Nrik 16/02/2012 à 13h29.
16/02/2012 Vieux  
 
  38 ans, Liège
 
Citation:
Posté par Nrik Voir le message
Gagner 10-12000€ sur un poste de 15901€ tout en gardant un chauffage sol ??? avec une chaudière de chez brico dépot alors .
C'était pour compter le terrassement (que je pensais plus cher) et la différence de Panneau solaire (qui sont plus important en K34 à cause de la PAC j'imagine ?)
16/02/2012 Vieux  
 
  35 ans, Liège
 
Citation:
Posté par GuiGui Voir le message
C'était pour compter le terrassement (que je pensais plus cher) et la différence de Panneau solaire (qui sont plus important en K34 à cause de la PAC j'imagine ?)
Oui on peut ajouté le delta coût des PV dans le prix du chauffage mais alors il faut aussi compter le coût récurent en gaz.
16/02/2012 Vieux  
  55 ans, Autre pays
 
Le post chassis est très révélateur.
K 34, c'est l'entrée de gamme de la marque. Valable mais le minimum minimorum.
Mais 22.000 euros quand-même, donc environ 1000 euros l'élément placé.

Si les chassis passifs devenaient la règle (sachant que de plus en plus d'assembleurs chassis ne proposent plus que du passif) on peut envisager une baisse des prix générale sous nos lattitudes et la question du surcoût ne se poserait plus.
16/02/2012 Vieux  
 
  38 ans, Liège
 
Ce n'est qu'une piste en plus pour chercher les paramètres.
Mais effectivement, savoir si c'est rentable de faire une maison passive ou une maison bien isolée en tenant compte du delta conso chauffage/chauffe eau.
16/02/2012 Vieux  
  55 ans, Autre pays
 
Tiens c'est comique,
une nouvelle discussion qui annonce du passif au prix de la basse énergie :
http://www.bricozone.be/fr/gros-oeuv...ive-58572.html
16/02/2012 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par renaudG Voir le message

Mon avis personnel mis de côté, c'est facile de dire que "les anti-passifs n'entendent que ce qui les arrangent" quand, les pro-passifs n'amènent aucun argument objectif, impartial et chiffré. Rien de personnel la dedans Vanma (entre autre), mais comment vous croire sur parole, sans détails chiffré, quand vous dites dès vos premières réponses que la maison passive, c'est votre métier...


Primo, ce n'est pas mon métier. J'ai la chance d'avoir une activité de niche dans laquelle je me suis fait une telle réputation que j'en arrive à choisir les seuls chantiers qui m'intéresse.

La promotion de maison passive est une activité complémentaire dont la motivation est davantage la volonté de faire connaitre le concept plutôt que le gain financier.

J'ai annoncé des chiffres qui prouvent qu'il est possible de construire du passif pour le prix d'une K30, sans aucun soucis.

Ce qui est fatiguant dans cette discussion c'est que systématiquement les anti-passif trouvent d'autres arguments toujours plus tordus. On en arrive maintenant à la nature de l'appoint ...

Je n'oblige personne à construire passif. Celui qui veut claquer 300000 € dans une vieille villa année 50 parce qu'il trouve ça beau, tant mieux pour lui ! Je m'en fout qu'il brûle 5000 litres de mazout par an.

Ce qui n'est pas admissible c'est que l'on utilise des arguments qui n'en sont pas.

Et vous verrez que les entrepreneurs CSP qui crache sur le passif aujourd'hui en vanteront les mérites une fois qu'ils auront trouvé le moyen d'en construire à bon compte ...
16/02/2012 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par Nrik Voir le message
Ayant eu un projet de maison K34 par un CSP qui est tombé à l’eau, je peux comparer la différence de prix avec mon projet passif actuel qui est identique en finitions.

Au dela du K30, rentable ?

Soit 8% plus chère pour une maison de même superficie mais non mansardée
4500 € pour phpp ???
16/02/2012 Vieux  
  31 ans, Brabant Wallon
 
Ca peut paraitre cher mais c'est une semaine de boulot chez nous. Et quand on sait qu'il y a des rdv, un rapport à produire, une étude au stade PU, plusieurs aller et retour... et à la fin l'étude finale pour la certification compte tenu des modifications en cours de chantier, alors ça fait vite 5 jours! C'est pareil avec la PEB... il y a ceux qui font le calcul final sérieusement car c'est le minimum et il y a ceux qui font de la guidance tout au long du projet... ça ne peut pas être au même prix!
Sans compter le cout pour la certification passive!
16/02/2012 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par benlan2000 Voir le message
Une maison K30 avec une étanchéité à l'air de 1 ne peut pas être considérée comme maison basse énergie si l'on prend les critères de l'attestation basse énergie

http://energie.wallonie.be/fr/attest...6366&IDD=55086

Si je compare les méthodes constructives de nombreux entrepreneurs, l'étanchéité représente un surcoût. Les bandes d'étanchéité à placer aux jonctions murs parevapeur, murs-sols, murs-châssis... Les portes à étanchéité renforcée vers les caves, garages et autres espaces non chauffé accessible depuis le bâtiment. Les blochets de prises électrique si l'on utilise des gaines cablées...

Rien que les bandes d'étanchéités à placer autour des châssis, l'achat revient à environ 1€/m +0,5€/m pour la colle (voir plus si l'on utilise le bandes avec un treillis d'armature pour noyer dans le plafonnage).

La VMC 2f reste un surcoût à l'investissement. Au moins 2000 - 3000€ de plus qu'un système de ventilation simple flux. La question est plutôt de savoir en combien de temps ce surcoût est amorti.


Benlan,


Je sais que le critères pour être "certifié" basse énergie est max 30kw/m²/an.

Lorsque j'écris qu'il faut tendre vers n50=1 , c'est parce qu'au delà de ce score cela devient compliqué d'atteindre les 30 kw/m²/an

Quoi qu'il en soit, tu dois tout de même bien reconnaître qu'on ne peut évoquer le terme de basse énergie si l'étanchéité à l'air n'a pas été soignée.

DONC l'étanchéité n'est plus un surcoût si on passe d'une K30 digne de ce nom vers une passive.

ET il en est de même pour la vmc2f, puisque si la K30 est étanche, elle doit avoir une vmc 2f. ce serait méga-con de soigner l'étanchéité et puis de ventiler en faisant entrer de l'air froid.

Je suis d'accord avec toi pour la redondance PHPP et PEB.
Les maisons passives certifiées devraient, à mon sens, être hors PEB.
16/02/2012 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par banu Voir le message
Ca peut paraitre cher mais c'est une semaine de boulot chez nous. Et quand on sait qu'il y a des rdv, un rapport à produire, une étude au stade PU, plusieurs aller et retour... et à la fin l'étude finale pour la certification compte tenu des modifications en cours de chantier, alors ça fait vite 5 jours! C'est pareil avec la PEB... il y a ceux qui font le calcul final sérieusement car c'est le minimum et il y a ceux qui font de la guidance tout au long du projet... ça ne peut pas être au même prix!
Sans compter le cout pour la certification passive!

Si c'est avec guidance, ok !

Dans mon cas, mon architecte ne fait que l'encodage final donc ce montant là me semblerait tout à fait hors norme.
16/02/2012 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par Chrome58 Voir le message
Enfin du bon sens ... Merci !!!!!
Mais je n'ai jamais dit le contraire.

J'ai dis un peu plus plus cher, pas 30 % comme semble le dire certain.

Même un peu plus, cela reste rentable !
16/02/2012 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par vazbiene Voir le message
Tiens c'est comique,
une nouvelle discussion qui annonce du passif au prix de la basse énergie :
http://www.bricozone.be/fr/gros-oeuv...ive-58572.html


Et qu'est ce qu'il dit le monsieur ...


qu'une basse énergie

DOIT être étanche
DOIT avoir de bons chassis
DOIT avoir beaucoup d'isolant
DOIT avoir un chauffage (+ cheminée, ...)

DONC en supprimant le chauffage et en mettant un peu plus d'isolant, on devient passif sans gros surcoût ...


Juste une question de volonté, de motivation, ...

Une vraie philosophie et une forte volonté de laisser quelque chose à ceux qui suivront, mais là je m'égare et je suis certains que les amoureux du béton-K30-passoire n'en ont rien à foutre ...



J'en reste là sur cette discussion ... On tourne en rond !
16/02/2012 Vieux  
 
  39 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par vanma Voir le message
Et vous verrez que les entrepreneurs CSP qui crache sur le passif aujourd'hui en vanteront les mérites une fois qu'ils auront trouvé le moyen d'en construire à bon compte ...
Tout à fait d'accord avec vous.
Ca a sûrement été pareil à l'époque pour le simple et double vitrage.
Ca a été pareil en informatique avec les graveurs de CD. Le prix était prohibitif à l'époque... 10 ans plus tard, on ne fait plus que des graveurs, le simple lecteur CD ou DVD n'existe plus maintenant. Pareil pour la télé à tube cathodique..

Dans la construction, ça sera kifkif. Quel entrepreneur aujourd'hui va vous installer des simples vitrages en pretextant que le DV coûte plus cher ?
Le double vitrage "normal" sous nos latitudes, vu les temperatures hivernales et l'augmentation du côut de l'energie, est déjà obsolète (voir: http://www.bricozone.be/fr/chassis-f...ent-58476.html )

Pareil pour la VMC.. a mon avis, la vmc2F sera la norme.
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