Au dela du K30, rentable ?

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17/02/2012 Vieux  
 
  40 ans, Flandre
 
le problème du XPS, il est gonflé au n-butane ou n-heptane qui s'en va dans le temps et le panneau s'affesse (très utilisé dans les pays de l'est) mais il est bon marché.

Je confirme aussi que l'ESP et l'XPS dans les murs, c'est pas génial pour le phonique, chez nous ça fait un peu caisse de raisonnance tout comme le PU.

C'est pour cela que je pense aussi à injecter de la LDV (voir le post).

Pour revenir au sujet, je pense que dans le traditionnel tout ces matériaux modernes combinés les uns aux autres permettent d'avoir des K intéressants sans transformé les maisons en Bunker.

Pour moi, le K30 devrait être le standart en Belgique (minimum requis) et non plus le K45, ce serait rendre service aux gens.
Pour le passif, je pense que les techniques actuelles (et les constructeurs) n'en sont encore qu'a leur balbutiemment et pas encore vraiment au point.
17/02/2012 Vieux  

 
  41 ans, Liège
 
J'ai depuis appris que "sur commande" (reste a voir le prix,) unilin propose des panneaux idem que ceux en PUR/XPS mais rempli a la laine de bois. Double avantage ; phonique, et ouvert aux primes... Mais surcout probablement très largement au dela de l'apport des primes... A chiffrer.
17/02/2012 Vieux  
  46 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par ICEMAN Voir le message
Pour le passif, je pense que les techniques actuelles (et les constructeurs) n'en sont encore qu'a leur balbutiemment et pas encore vraiment au point.
pouvez être plus précis car juste dans ce topique, je vois que des non habitués ont réalisé du passif et ils disent tous qu'il faut être juste soigneux.

alors balbutinement et pas encore au point, ça veut dire quoi ?

Dernière modification par boubanstik 17/02/2012 à 21h09.
17/02/2012 Vieux  
 
  40 ans, Flandre
 
Le passif a vraiment démarrer depuis 10 ans en Belgique (et encore) alors que les allemands et les nordiques font cela depuis plus de 20ans et maintenant est ce que les certificateurs Belges qui certifient cela sont vraiment compétents?
Ils doivent sûrement encore apprendre.
J'ai vu des appartements à Uccle optenir le label passif avec 8 cm d'xps en façade et une plaque de gips placé devant => pas sûre de ce passif.

Lorsque l'on voit des Thomas et piron faire cela, ça me fait peur car je sais que les allemands ont quand même galerés pour y arriver.

J'ai vu également du passif isolé en ouate de cellulose => bof bof

La laine de bois est elle traitée contre l'humidité?
17/02/2012 Vieux  
  31 ans, Brabant Wallon
 
veni vidi vici
17/02/2012 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Purée....que de préjugés....les gens qui font des commentaires sans savoir....ça m'énerve . Alors....
1) Les techniques du passif sont maintenant éprouvées pour les ossatures bois et des blocs à bancher, un peu moins pour les autres techniques.
2) La cellulose est DE LOIN le matériau de choix pour isoler les toitures et les murs si ossature bois.
3) Un appart certifié passif avec 8cm, impossible...Avez-vous le certificat ? Est-ce répertorié sur le site de la PHP ? Attention que dans ce domaine, plein de gens disent qu'ils font du passif... mais ne parle pas de certification
4) Le plus compliqué est d'assurer l'étanchéité. Maintenant il y a moyen de réduire la complexité, mais pour cela, il faut que l'architecte ait bien pensé son projet et donne des indications à l'entrepreneur. C'est le même soucis que la pose correcte des isolants...
5) Tous les dossiers sont vérifiés par la plateforme PHP. Pour l'instant il n'y a que quelques personnes bien formé et tous experts en thermique, vu le nombre de dossiers à traiter...
6) L'étanchéité est vérifiée par un test blower door.

Dernière modification par lepasserelle 17/02/2012 à 22h04.
17/02/2012 Vieux  
  46 ans, Hainaut
 
vous parlez de techniques or dans ce que vous dites c'est un problème administratif qui déclare passif ce qui n'est pas....

Moi je constate que les techniques sont la, sont très claires et réalisable.
18/02/2012 Vieux  
 
  70 ans, Namur
 
Bonjour
J’ai suivi la discussion avec attention, je n’ai pas trouvé la place pour intervenir entre « pro » à tout crin et « anti » sans doute encore plus passionnés.
A croire que dès qu’on touche à la construction, on déclenche des reflexes conditionnés et des émotions cachées. Passionnant :o)
Moi, j’ai construit passif. Construction autonome… ( autoconstruction comme on dit) parce que j’avais trop de temps et pas assez d’argent pour faire tout faire, ce qui m’a évité les problèmes d’entrepreneur qui voudrait bien mais qui ne sait pas, ou qui sait mais qui n’arrive pas à faire exécuter ce qu’il sait par ses ouvriers,,,
Au départ, je pensais seulement à une construction adaptée à son milieu (environnement boisé) plutôt bioclimatique, mais je voulais
- ne pas devoir attendre 24 h pour qu’il fasse bon dans la maison après une absence de trois jours
- ne pas devoir éponger des tonnes d’eau sur les murs à cause de l’humidité ambiante
- ne pas dépenser des sommes folles pour chauffer les petits oiseaux
L’architecte auquel j’ai présenté mes exigences m’a dit : maison passive.
Ha bon en v’la une autre, c’est quoi ça la maison passive ? J’ai tout appris sur le tas en construisant moi-même suivant ses conseils… et mes propres recherches. Il y a tout ce qu’il faut sur le net et dans les salons, les rencontres avec des gars allumés par la chose…
Méfiant toujours, j’ai fait mettre dans le contrat avec l’architecte : certification passive souhaitable, mais non exigée. Je ne voulais pas qu’il me fasse rajouter des frais inutiles et un surcout inabordable pour moi.
Des chiffres :
Surface : deux niveaux de 65 m² intérieur (total 130 m²)
Budget 110000 euros en autoconstruction, équivalent à 150000 si j’avais fait appel à des entreprises.
L’architecte a appliqué son pourcentage sur ce prix équivalent, c’est devenu un forfait comprenant :
projet et introduction du permis d’urbanisme
cahier des charges
suivi de chantier (autant et même plus de visites que j’en avais besoin)
calcul PHPP et introduction du dossier de demande de prime.
Construction « en dur » (dalle flottante, béton cellulaire, plancher de hourdis béton, toiture bac acier) avec isolation de 30 cm de ouate de verre, triple vitrage et chassis passifs (Uw 0.6 facteur solaire 0,7, le plus gros poste de la construction, réellement plus cher, mais plus efficace que du double vitrage, ça met en valeur tous les autres efforts d'isolation) VMC DF Paul installée par mes soins (récupération de la chaleur à 92% selon certifications), ECS solaire thermique avec réserve Sanicube, plus un petit poêle bouilleur Ofenseite (consacré à 90 % au chauffage de la réserve d’eau en l’absence de soleil).
Le chauffage d’appoint consiste en un sèche-serviette dans la salle de bain, branché sur l’accumulateur d’eau chaude.
Test d’étanchéité à 0,52 volume/heure sous 50 Pa, K calculé selon les anciens formulaires de la région wallonne K12, consommation selon le PHPP 12,8 kwh/m².an.
Alors, le passif plus cher ? pas à ce que j’en crois, mais bon… ce n’est que mon opinion. et je ne vais pas reconstruire à coté de la mienne une maison traditionnelle k30 pour pouvoir comparer.
Et je suis certain qu’en faisant moi-même, je ne suis ni plus ni moins expérimenté qu’un entrepreneur qui construit sa première maison passive. Juste que les techniques utilisées sont adaptées au travail d’un homme seul sans grand outillage.
Ce que j’ai appris en le faisant c’est que l’isolation permet de ne pas produire des calories qu’on disperse dans l’environnement. Mais surtout (Vanma ne me contredira pas), que l’isolation c’est conserver la température intérieur par contrôle de la ventilation (étanchéité à l’air au moins aussi importante que lutte contre la fuite des calories).
Alors, la maison passive, seule solution d’avenir ?
Peut être qu’avec l’expérience accumulée, on réussira à simplifier les techniques, les rendre abordables à chacun -dans une ou deux générations de constructeurs ;-( - peut-être qu’on trouvera des solutions moins dépendantes des fournitures (j’ai toujours peur d’une panne générale d’électricité, même si j’en consomme peu, je ne peux pas être autonome dans de domaine)
Dernière constatation, qui vaut quand même son prix, le confort. Il faut l’avoir vécu pour le croire. C’est réellement une autre façon d’habiter, il ne faut pas y croire, il faut l’expérimenter.
Désolé si j’ai été long, et encore je suis loin d’avoir tout dit :D !
18/02/2012 Vieux  
 
  36 ans, Hainaut
 
merçi , beau retour d'expérience , quand j'entend des témoignages comme le votre j'hésite encore plus à vouloir faire du passif , mon architecte n'en fait pas , je serai en auto-construction avec comme aide des tontons qui n'ont fait que du traditionnelle , et vu le soins qu'il faut apporter pour réussir le défi du passif et comme je ne connais personne ayant les techniques dans mon entourage , j'ai préféré me tourner vers un k30(+/-) ,peut être à tord mais avec la sensation de pouvoirs réussir ce défi
18/02/2012 Vieux  
 
  70 ans, Namur
 
Citation:
Posté par Hiboux Voir le message
merçi , beau retour d'expérience , quand j'entend des témoignages comme le votre j'hésite encore plus à vouloir faire du passif , mon architecte n'en fait pas , je serai en auto-construction avec comme aide des tontons qui n'ont fait que du traditionnelle , et vu le soins qu'il faut apporter pour réussir le défi du passif et comme je ne connais personne ayant les techniques dans mon entourage , j'ai préféré me tourner vers un k30(+/-) ,peut être à tord mais avec la sensation de pouvoirs réussir ce défi
Où en estes-vous de votre projet? commencé? permis obtenu? pas encore?
mon architecte n'en fait pas ,
il est toujours temps de lui faire comprendre qu'il a tout intérêt à s'y mettre, au besoin en demandant de l'aide à un confrere qui s'y connait. et la PMP plateforme maison passive ne demande qu'a augmenter le nombre de ceux qui savent.
comme je ne connais personne ayant les techniques dans mon entourage ,
elargissez votre entourage. des gens qui savent, il y en a, si pas votre voisin de droite, peut etre à 5 ou 10 km, ou meme plus, mais pour apprendre on peut investir.
en auto-construction avec comme aide des tontons qui n'ont fait que du traditionnell
est-ce que ça les motiverait de relever un défi?
il suffit de savoir avant de commencer quels sont les points important auxquels il faut faire attention, avoir de lo'expérience dans le traditionnel ça doiut aider. Moi, je n'y connaissais rien avant, j'ai du apprendre tout en meme temps.
bon courage et bonne chance
18/02/2012 Vieux  
 
  36 ans, Hainaut
 
On vient de finir l'avant projet , on va aller tester la commune ,
Je me renseigne et je lis enormement sur le sujet, maintenant il n'y en a qu'un qui travail a titre principale et il est déja un peu usé par le métier , monter des murs , elect , plafonnage , carrelage , toiture , tout les anciens trucs y a pas de soucis mais pour les nouveaux , il a pas trop de patience , c'est pour ça que je vais supervisé avec insistance mais si il le fait une fois je sais qu'aprés il maitrisera la technique , faut just le canalisé .

maintenant j'ai 10 cm polythurétane en mur ( les blocs je connais pas encore le matériaux choisis par l'architecte , 8 ou 10 en toitures et 10 aussi en PU projetté , je pense qu'elle serai al quantité d'isolant à rajouté pour passé en passif ?
19/02/2012 Vieux  
 
  69 ans, Namur
  intègre est connecté maintenant
C'est plus compliqué que cela, avec ce que vous citez comme isolant, vous êtes assez loin du passif.
19/02/2012 Vieux  
 
  36 ans, Hainaut
 
je me doute bien , c'est les seuls éléments que j'ai pour le moment , je vois sur les site qu'il ont presque trente cm dans les murs , est-ce que j'en ai asser pour atteindre au moins un k30? (je sais que on aime ce terme mais bon , c'est ce que je vise au min ) .
19/02/2012 Vieux  
  35 ans, Namur
 
@Hiboux : si c'est du bon poly avec un lambda aux alentours du 0,024 ; le K30 n'est pas loin ou est atteint (à priori) surtout si ça fait 20 cm au total en toiture. En poly avec du 0,024 il faut minimum 25 cm je pense pour arriver au passif.
Il n'y a pas vraiment de nouveaux trucs pour le passif, il y a juste à mettre plus d'isolant et à être très attentif à l'étanchéité à l'air. Pour du traditionnelle, c'est prévoir des raccord châssis plafonnage avec des bandes spéciales et prévoir un bon plafonnage sans aucune fissure ni rupture qui touche bien toutes les dalles,... Mais je crois qu'il y a des sujets sur ce forum qui explique bien cela (Vanma a déjà fait un très beau résumé là-dessus). En ossature bois, l'étanchéité à l'air est très simple à faire ;o) mais c'est peut-être moins dans les cordes mais certaines société d'ossature sont pas chère. J'avais des devis en ossature moins cher qu'en bloc terre-cuite pour une qualité d'isolation plus importante et un côté empreinte écologique beaucoup moins grande.

Mais pour le passif, le faire en isolant traditionnelle style PU ce n'est écologiquement pas très rentable : cela consomme plus de 60 années de chauffage supplémentaire par rapport à une maison traditionnelle en matériaux.
19/02/2012 Vieux  
 
  45 ans, Liège
 
@Hiboux: faut voir les châssis et le vitrage choisi aussi. Mais K30, ça le fera sûrement.
19/02/2012 Vieux  
  49 ans, Liège
 
Je ne me suis pas exprimé sur ce post car on sent bien qu'on navigue ici dans le domaine de l'intime conviction. Chacun est sûr de son approche, comme je le suis d'ailleurs moi-même.
Je n'ai jamais essayé de convaincre qui que ce soit, je partage juste mon expérience.

Il est clair qu'en matière d'évolution dans le domaine de la construction, il y a encore du chemin à faire. D'un autre côté, quand je vois celui qui a été réalisé depuis 5 ans, je me dis qu'on est passé à une vitesse supérieure : la communication sur les domaines de l'isolation, de la ventilation, de l'étanchéité à l'air était quasi inexistante pour les maisons individuelles en 2007. Aujourd'hui, un constructeur qui n'est plus à même d'argumenter à ces sujets est bon pour changer de métier. Et les maîtres d'oeuvre qui n'en tiennent pas compte un minimum peuvent se poser des questions et lire les forums

Merci chomich pour tes interventions : j'ai suivi ton projet depuis longtemps et je trouve ton expérience fantastique. Je suis sûr que tu en as déjà inspiré certains.
Vanma est de la même tranche des convaincus que nous. Quand on est autant actif dans son projet, on prend plaisir à partager.

PS : un article de "Tu bâtis je rénove" de février 2012 parle de ventilation et d'étanchéité à l'air. Un dossier assez bien fait.
22/02/2012 Vieux  
  55 ans, Autre pays
 
http://issuu.com/wolvendael/docs/w575_single

pages 67 à 71 de magazine, des chiffres. Des adresses. Des photos.
Pas de prix, mais le bureau d'architecte est contactable.


Maison de rangée à Bruxelles, un horrible "K 85 " des années 60.
Une première à Bruxelles , transformation d'une des pires passoires typiques du marché
en maison passive certifiée.
Isolation extérieure des deux façades.
Ca ouvre des perspectives. C'est donc possible.
Un immense parc immobilier à prendre, un cimetière de dinosaures à reconsidérer.
Certains membres devraient avoir honte de leurs commentaires en début de discussion.
22/02/2012 Vieux  
 
  70 ans, Namur
 
Citation:
Posté par vazbiene Voir le message
http://issuu.com/wolvendael/docs/w575_single

Pas de prix, mais le bureau d'architecte est contactable.
Maison de rangée à Bruxelles, un horrible "K 85 " des années 60.
Une première à Bruxelles , transformation d'une des pires passoires typiques du marché
en maison passive certifiée.

Isolation extérieure des deux façades.
Ca ouvre des perspectives. C'est donc possible. .
oui, c'est possible, mais la rénovation qui conduit a la norme passif sera surement plus couteuse que n'importe quelle autre solution
attention a ne pas trop s'emballer quand meme
la planete vous dira merci, mais votre portefeuille ne suivra pas!
22/02/2012 Vieux  
 
  40 ans, Flandre
 
Puff du passif comme cela mais à quel prix?
Si c'est pour avoir du passif qui coute le prix de 2 maisons, je ne vois pas l'intérêt autant seulement réalisé une bonne isolation.

Tout est possible avec l'argent même un abris anti atomique dans votre passoire.
Le sujet ici c'est la rentabilité du projet en dessous de K30?


Puis une maison de rangée, c'est pas comme une 4 façades car les voisins vous chauffent et moins de risque de pertes.

Honte de quoi, ici c'est un forum d'échange pas une église de confesse!
22/02/2012 Vieux  
  55 ans, Autre pays
 
C'est le genre de maison qui compte encore " une pièce de chaufferie",
équipée d'une citerne à mazout de 2.000 litres qu'il faut remplir deux fois par an.
Faites le compte.

Isoler les deux façades, le grenier et remplacer les menuiseries, deux panneaux thermiques sur le toit,
je n'y vois pas le prix de deux maisons.
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