Au dela du K30, rentable ?

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Au dela du K30, rentable ?

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22/02/2012 Vieux  
 
  52 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par carolus Voir le message
Donc, faisons du K30 aujourd'hui pour le "rénover" en passif dans 15 ans...avec TVA 6% et prime à la rénovation, la chute des prix (ou plutôt leur démocratisation)...etc...

j'ajouterais (à moi-même) que c'était une démarche assez courante quand la TVA à 6% s'appliquait à la rénovation des bâtiment de plus de 5 ans...
22/02/2012 Vieux  
 
  69 ans, Namur
  intègre est connecté maintenant
que le passif sera marginal et chère avec les CSP.

Ce n'est pas avec les CSP que le passif est plus cher. C'est partout.
J

Mais le coût des matériaux, le type et la quantité, rendent le prix sensiblement plus élevé, et il faut des hommes de très bonne qualité, qui demandent plus cher pour les mettre en oeuvre.
Il faut envoyer les hommes suivre des formations spéciales pour les placer. Formations parfois gratuites, parfois payantes, mais de toute manière, même si les formations sont gratuites à l'usine chez certains fournisseurs, il faut payer les hommes, qui ne rapportent rien pendant ce temps.


Carolus, à ma connaissance, cela s'applique toujours actuellement

Dernière modification par intègre 22/02/2012 à 14h58.
22/02/2012 Vieux  
  31 ans, Brabant Wallon
 
quid de certains architectes qui ne savent pas concevoir passif ?
22/02/2012 Vieux  
  55 ans, Liège
 
Citation:
Posté par intègre Voir le message
que le passif sera marginal et chère avec les CSP.

Ce n'est pas avec les CSP que le passif est plus cher. C'est partout.

Mais le coût des matériaux, le type et la quantité, rendent le prix sensiblement plus élevé, et il faut des hommes de très bonne qualité, qui demandent plus cher pour les mettre en oeuvre.
Il faut envoyer les hommes suivre des formations spéciales pour les placer. Formations parfois gratuites, parfois payantes, mais de toute manière, même si les formations sont gratuites à l'usine chez certains fournisseurs, il faut payer les hommes, qui ne rapportent rien pendant ce temps.


Carolus, à ma connaissance, cela s'applique toujours actuellement
Autant je n'était pas d'accord avec votre précédente intervention, autant ici je peux rejoindre votre point de vue et comprendre vos arguments.
Cependant, pour aussi pertinents qu'ils soient, ils ne remettent pas en cause la finalité même de la maison passive.

Dernière modification par A.L. 22/02/2012 à 15h13.
22/02/2012 Vieux  
 
  69 ans, Namur
  intègre est connecté maintenant
Banu, Il y a toujours une clientèle plus importante pour du non passif. Ils ne sont pas près de mourir de faim. Maintenant, ces architectes doivent se rendre que celui qui n'évolue pas, recule proportionnellement, car les autres avancent.
C'est en fait leur problème: on arrête d'apprendre à la fin de ses études, on essaie de vivre sur l'acquit, et puis on est tout étonné de se planter.
Il faut se remettre en question en permanence, ne jamais s'arrêter. Les études prouvent qu'on sait apprendre, on vous donne les outils pour continuer, mais si vous ne continuez pas, ce n'est pas la faute de vos profs, c'est la vôtre.
22/02/2012 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par bZone Voir le message
Je ne m'attendais pas a 14 pages en lancant ma discussion, mais ca prouve tout de même qu'on est a un moment clé.
J'en suis le premier témoin ; la majorité des architectes que j'ai rencontré pensent et présentent a leur client le "K30" comme une charnière au delà de laquelle il est peu rentable d'aller si on a un budget limité.
Bzone, le problème est que la majorité des architectes n'y connaît absolument rien en thermique... Ils ne sont malheureusement pas très bien formés pour cela..
22/02/2012 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par ICEMAN Voir le message
Et pour vous, c'est cela du passif?

Isoler 2 façades et un thermique sur le toît et une chaufferie?

Fournissez un prix de la réno et puis vous pourrez en discuté car sinon cela ne veut rien dire, ce n'est que du vent.

J'ai un K30 et en septembre je payerai 0 euro de chauffage, 0 euro pour chauffer l'eau et 0 euro pour l'électricité de la maison en posant du Photovoltaique, une bonne isolation et une PAC => je ne vois pas l'intérêt du passif à l'heure actuelle et surtout au prix où on le vend maintenant malgré que je sois un fervant défenceur de l'isolation et de la bonne construction.
Total pac : 10000 euro (hors chauffage so et boilerl)
Total PV : 20000 euro (payée par l'électricité et les certificats verts)

=> à méditer sur le passif....
Oui c'est tout médité... K30 + 10000 EUR PAC + 20000 EUR PV + chauffage sol (8000 ? EUR) + frais réguliers d'entretien des PAC,... ça fait déjà bcq d'isolant payé...
22/02/2012 Vieux  
  55 ans, Autre pays
 
Questions que j'ai déjà posées,
le passif, combien d'heures de cours à l'occasion de ces longues études ?
le passif, fait-il oui ou non l'objet de questions d'examens ?
Et dans la pratique, on projette uniquement du K 30 ou plus car c'est lié au budget d'une majorité des candidats.
23/02/2012 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par bZone Voir le message
Je suis d'accord mais tout le monde semble ignorer le probleme fondamental ; il faut 40000 EUR d'avance sur le budget pour tout ca. C'est bien joli qu'il soit "rentable" d'avoir une PAC et du PV pour compenser la conso de la PAC, mais vous devez aussi amortir 40000 EUR d'investissement en même temps. Alors dire que ca ne ve coute "que" 1700 EUR par an est une vue de l'esprit.
Ca vous coute 1700 EUR/an + les interets et le capital sur les 40K en plus qu'il a fallu pour en arriver la, et au final, ca vous cout actuellement PLUS CHER qu'une maison sans ses améliorations.
Dans dix ans, j'en conviens, vous sortirez gagnant (si vous habitez encore la)

Pour ne pas en faire un roman, je pense que pour celui qui pense qu'il a peu de chance de ne pas changer de maison endeans les 10 ans a venir, la seule maison "rentable" est une K30 chauffée au gaz de ville.

D'accord avec toi Bzone, pour celui qui a la gaz de ville, passer au passif sans faire une partie des travaux soi-même est difficilement rentable . Par contre, la combinaison PAC+ PV, vu le surcoût, je suis assez convaincu que c'est très souvent rentable de passer en passif...
23/02/2012 Vieux  
 
  70 ans, Namur
 
Citation:
Posté par ICEMAN Voir le message
- Votre passif est déjà dépassé, on parle déjà de maison positive soit du passif amélioré.

- Que je sache, il n'y a pas mal de passif avec des PVs et une maison passive a
toujours besoin d'électricité => argument pas vraiment valable
Ne melangeons pas tout: le concept maison passive ne vise pas l'autonomie, mais la réduction de la consommation d'énergie et ses conséquences... ce serait difficile mais pas impossible de faire une maison positive avec une passoire....il suffit d'augmenter la production propre d'énergie de l'ensemble.
c'est tout à fait la démarche inverse de la maison passive

Citation:
Posté par ICEMAN Voir le message
- Pour finir, je peux très facilement passé de mon K30 au passif en isolant par
l'intérieur et en injectant du PU dans le vide ventilé (brique-mur) et en placant des
triples vitrages mais à quel prix?
Non, désolé, ce n'est pas en sur-isolant qu'on arrive au critère passif, mais en controlant les flux de chaleur, dont la moitié sont dépendants de l'air par la ventilation, et pas seulement de l'isolation.

Citation:
Posté par ICEMAN Voir le message
- Le k30 ne dévaluera pas non plus car tout est possible même avec du K45.
Le prix de l'énergie : les gens s'en balancent car dans 20 ans seuls les très riches
auront les moyens de construire ou d'acheter et ceux là, l'énergie, ils la payeront
tout comme ils payent leur jag (ils ne regarderont pas).
Tout est possible en rénovation lourde, c'est seulement une question de coût... c'est bien de ça qu'on discute: est-ce rentable?
De là à dire que dans 20 ans, seuls les très riches pourront se chauffer. Et les autres, ils partiront dans le sud pour passer l'hivers, comme les hirondelles?
23/02/2012 Vieux  
 
  40 ans, Liège
 
Citation:
Posté par chomich Voir le message
Ne melangeons pas tout: le concept maison passive ne vise pas l'autonomie, mais la réduction de la consommation d'énergie et ses conséquences... ce serait difficile mais pas impossible de faire une maison positive avec une passoire....il suffit d'augmenter la production propre d'énergie de l'ensemble.
c'est tout à fait la démarche inverse de la maison passive


Non, désolé, ce n'est pas en sur-isolant qu'on arrive au critère passif, mais en controlant les flux de chaleur, dont la moitié sont dépendants de l'air par la ventilation, et pas seulement de l'isolation.



Tout est possible en rénovation lourde, c'est seulement une question de coût... c'est bien de ça qu'on discute: est-ce rentable?
De là à dire que dans 20 ans, seuls les très riches pourront se chauffer. Et les autres, ils partiront dans le sud pour passer l'hivers, comme les hirondelles?
"Seuls les très riches auront les moyens de construire ou d'acheter", il n'a pas parler de se chauffer...
23/02/2012 Vieux  
 
  70 ans, Namur
 
Citation:
Posté par samanne Voir le message
"Seuls les très riches auront les moyens de construire ou d'acheter", il n'a pas parlé de se chauffer...
Désolé, la citation était bien "dans 20 ans seuls les très riches
auront les moyens de construire ou d'acheter et ceux là, l'énergie, ils la payeront "
j'ai assimilé le paiement de l'énergie au coût du chauffage...
pardon si je suis tout a fait hors sujet
23/02/2012 Vieux  
  44 ans, Brabant Wallon
 
Heu j'ai tout lu et je me demande toujours combien coûte en plus une maison passive par rapport à une K30 et combien cela permet d'économiser en énergie par rapport à cette K30.

Ce n'est qu'avec ses 2 données qu'on pourra calculer si l'investissement supplémentaire est rentable ou pas.

Exemple:
Coût supplémentaire = 40.000 €
Economies supplémentaires d'énergie/an = 1500 €
On aurait donc un investissement qui rapporte 3,75% par an. A comparer avec un placement sans risque à long terme (obligation à long terme de l'Allemagne par exemple) qui rapporte 1,8%, de ce point de vue c'est rentable (3,75%>1,8%).

Evidemment on peut compléter l'analyse en supposant une augmentation des coûts énergétiques (ce qui augmente la différence et donc la rentabilité) ou encore comparer avec l'investissement dans des panneaux photovoltaïques... mais à la base rien n'est réellement estimable si on n'a pas ces 2 données fondamentales (coût de l'investissement et gain).

Quelques précisions supplémentaires pour compléter l'analyse.

J'ai lu que pour certains cela ne coûte rien en plus de construire une passive par rapport à une K30, si c'est vrai l'investissement semble automatiquement rentable puisque en théorie ça permet d'économiser de l'énergie.

J'ai aussi lu que certains argumentent sur le budget du "candidat constructeur" mais en fait quand on parle de rentabilité de l'investissement on ne prend pas en compte le budget: ne pas avoir le budget pour réaliser l'investissement ne veut évidemment pas dire que l'investissement n'est pas rentable! Simplement l'investissement n'est pas accessible à celui qui n'a pas le budget pour investir. C'est évidemment intéressant à prendre en compte pour analyser le marché mais cela ne répond pas à la question de rentabilité.

Enfin, il ne faut pas confondre la notion de rentabilité (on compare les différentes possibilités d'investissement présentant un risque comparable) et celle du temps d'amortissement de l'investissement (temps après lequel celui-ci est remboursé). Il est évident que quel que soit le coût d'une maison passive l'investissement sera un jour remboursé par les économies d'énergie, cela ne veut pas dire que cet investissement est rentable.
23/02/2012 Vieux  

 
  41 ans, Liège
 
#313 : a condition de financer vos 40K de supplément en fond propre (cash quoi)
Si c'est financé a 4% d'interet, 40K sur 20 ans coutent en réalité environ 80K (je simplifie) et donc vous perdez du blé jusqu'a rembourser le crédit.
A court terme, les seuls qui s'enrichissent avec le passif, ce sont les banques.

Concernant votre placement a 1,8, la belgique a emis un placement a 4% l'an dernier Bon la en 2012 ils emettent a 2% je vous l'accorde

Mais je pense que chacun a choisi son église depuis la page 14 Moi je suis un speculateur
23/02/2012 Vieux  
 
  40 ans, Flandre
 
Chomich,

Il est très facile de passer du K30 au K15 car :

1) En basse énergie vous avez une double flux (que j'ai).
2) Ensuite les flux d'air de la maison, il est très facile de les contrôler car les flux d'air
entrent par les chassis => chassis étanchent (j'ai controlé toute la maison à la
camera reste la blow door).
3) La surchauffe du batîment en été peut être controlée avec des articifes tels que des
volets automatisés (domotique) ou du film réfléchissant.

Le passif ce n'est toujours qu'une maison bien isolée avec un contrôle des étanchéités

=> En isolant par l'intérieur et en controlant les flux, c'est super facile, la preuve en
est que des forumers ventent que du passif a été fait avec des maisons
bruxelloises pourries, alors avec du bas énergie, c'est encore plus facile.

Ensuite les sociétés faisant du passif vendent ce type de maisons aux gens friqués qui en ont les moyens et qui veulent joué les écolos devant la galerie.

Au prix actuelle du gaz, en utilisant du thermique pour l'eau chaude (ou pac), le K30 est beaucoup plus rentable (puisque certains parlent de l'usure des pacs) que le K15 au vue des intérets payés aux banques(comme le dit si bien Bzone).

Ensuite cela me faire rire les gens qui disent que le passif est au même prix que le K45 en autoconstruction car pour l'autoconstruction :

- faut être manuel
- avoir beaucoup du temps (argent)
- quant il y a un problème (pas de loie breyne), vous vous en prenez à vous même.

Ceci est mon avis et n'enguage que moi et tout le monde est libre de faire ce qu'il veut.
23/02/2012 Vieux  
  46 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par ICEMAN Voir le message
Pour le passif, je pense que les techniques actuelles (et les constructeurs) n'en sont encore qu'a leur balbutiemment et pas encore vraiment au point.
moi j'attendais toujours ds infos sur ce qui est en gras et/ou en rouge ..... que je lis maintenant
Citation:
Chomich,

Il est très facile de passer du K30 au K15 car :


blablabla

Le passif ce n'est toujours qu'une maison bien isolée avec un contrôle des étanchéités

=> En isolant par l'intérieur et en controlant les flux, c'est super facile, la preuve

blablabla
merci pour m'avoir fait démarré cette journée dans la bonne humeur et racontez vos salades ailleurs.
23/02/2012 Vieux  
  55 ans, Autre pays
 
Post 259 de iceman, iceman n'a pas honte.
Et rejoins dans ces propos par un pro post 261, encore plus honteux.

Ces contradictions avaient déjà été ciblées par Boubanstik.
Mieux vaut en rire, comme le dit boubanstik.
23/02/2012 Vieux  
  44 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par bZone Voir le message
#313 : a condition de financer vos 40K de supplément en fond propre (cash quoi)
Si c'est financé a 4% d'interet, 40K sur 20 ans coutent en réalité environ 80K (je simplifie) et donc vous perdez du blé jusqu'a rembourser le crédit.
A court terme, les seuls qui s'enrichissent avec le passif, ce sont les banques.
Là je précisais juste la méthode pour décider si un investissement est rentable ou pas (la question du sujet). S'il faut emprunter ça augmente le coût évidemment, 40.000 € sur 20 ans fixe c'est actuellement à 4,72% (sans soucis) et ça coûte au finale +- 61.000 €. La rentabilité (dans l'exemple) est alors de 2,5% (>1,8%), toujours rentable donc.

Citation:
Posté par bZone Voir le message
Concernant votre placement a 1,8, la belgique a emis un placement a 4% l'an dernier Bon la en 2012 ils emettent a 2% je vous l'accorde
Je compare avec le taux allemand car c'est le seul actuellement considéré comme vraiment sûr (les emprunts belges ont eu leur note dégradée donc plus considérés comme "sans risque", hélas).

Citation:
Posté par bZone Voir le message
Mais je pense que chacun a choisi son église depuis la page 14 Moi je suis un speculateur
Ben moi j'ai rien choisi, j'aurai juste voulu avoir un peu plus d'infos objectives pour y voir plus clair (coût et gain) mais je sens que j'aurai pas la réponse!

Ca m'intéresse car intuitivement je pensais que le passif, si on en avait la capacité financière évidemment, était intéressant vu les coûts de l'énergie et leur évolution probable future. Mais quand je lis les différents avis ça me parait moins clair.

Cela dit je suis pas concerné directement, avec une maison 2 façades de 1929 j'ai choisi les investissements en isolation (toit et doubles vitrages)+chaudière condensation+panneaux photovoltaïques. Après je veux bien qu'on m'affirme que j'aurai mieux fait d'investir dans une conversion au passif mais pour me convaincre il me faudrait des chiffres concrets car j'ai un fameux doute. Mais évidemment c'est encore une autre question par rapport au sujet initial (constructions neuves).

Dernière modification par thierrylen 23/02/2012 à 13h01.
23/02/2012 Vieux  
 
  70 ans, Namur
 
Citation:
Posté par boubanstik Voir le message
moi j'attendais toujours ds infos sur ce qui est en gras et/ou en rouge ..... que je lis maintenant

merci pour m'avoir fait démarré cette journée dans la bonne humeur et racontez vos salades ailleurs.
et moi aussi, merci
23/02/2012 Vieux  
 
  40 ans, Flandre
 
Chomemich et boubanstik :

vous faites les fanfarrons mais j'attends toujours vos chiffres sur le coût d'une maison passive de par ex 280 m2 avec intérets.
L'amortissement dans le temps avec les économies d'énergie et la comparaisons avec K30.
THIERRYLEN vous les demande également.

Vous critiquez mes postes mais vous n'apportez absolument rien de chiffré donc vous faites du blabla ("commerciale!!!!!)""

Quant à mes voisins, ils font ce qu'ils veulent car j'ai décidé de placer mes PV en septembre sans eux.
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