Au dela du K30, rentable ?

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23/02/2012 Vieux  
  31 ans, Brabant Wallon
 
et la rentabilité d'une maison K30 de 280 m²?

Ou autrement: quelle est la rentabilité de réduire la surface dont on a besoin ? quand je vois les statistiques de logement en France et en Belgique.... on "consomme" entre 1.5 et 2 fois plus d'espace/habitant...

cette discussion ne sert franchement à rien si ce n'est qu'à montrer que tout le monde ne pense pas de la même manière (sauf quand il s'agit de croire qu'il a raison).
23/02/2012 Vieux  
  46 ans, Hainaut
 
Déjà donné, j'ai répondu à la question de bzone en page 2 ou 3 mais les intervenant s'acharnent sur je ne c'est quoi.

Citation:
Posté par boubanstik Voir le message
Moi je vois ceci

pour du passif certifié avec des prix pros pour le matériel en auto construction
http://www.bricozone.be/fr/showpost....5&postcount=47

pour du k+-17 avce prix pros pour le matériel en auto construction
http://www.bricozone.be/fr/showpost....4&postcount=52

on rajoute 50% pour la main d'oeuvre pour un gar capable de travailler correctement,

on est en dessous de 1500€/m².

Largement en dessous des prix (affiché sur ce site) des maisons CSPiènnes.
Donc si certains pensent que les maisons Cspiènnes sont rentable à K30, il est est de même pour la passive.

CQFD
Maintenant je ne critique pas vos messages, je constate que vous dites une chose puis son contraire.

Tous les arguments sur la rentabilité etc... c'est du pipo.

Il faut revenir sur le terrain.

Je veux bâtir une vrai maison K30 par une csp, grosso-modo le prix est de 1500/m² par csp. Pour la plupart on va en banque pour un crédit de
X euros.

Vanma me propse une passive pour aussi 1500€/m². CQFD

Maintenant si vous voulez comparer le K30 avec K15 chez le même entrepreneur, bah ils vont vous douillez point bar.
23/02/2012 Vieux  

 
  41 ans, Liège
 
j'en profite pour dire une fois pour toutes que ce chiffre de prix au mètre carré ne veut rien dire... Une maison peut couter du simple au double rien qu'en lui ajoutant une rangée de blocs...
Influencent grandement le cout ; la hauteur sous corniche, la presence ou non de caves, de vide ventilé, de combles aménageables ou non, et de ce qui est prix enc compte dans ces fameux mètre carrés a 1500 EUR.
Simple exemple T&P fait des maisons de 100m2 au sol, 180m2 habitables, pour 165000 TFC. HSC 420, pas de caves, combles non habitables.
Selon cette bonne vieille formule du CSP a 1500EUR cette meme maison devrait couter 270K, on en est loin...

Je m'insurge contre ce raccourci des 1500E/m2 qui doit dégouter un max de monde ici... Je rappelle aussi qu'il existe autre chose que des 4f dans l'univers; et qu'on est encore bien en dessous de ces montants là en tel cas...

Voila c'etait ma minute sociale
23/02/2012 Vieux  
  44 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par banu Voir le message
et la rentabilité d'une maison K30 de 280 m²?

Ou autrement: quelle est la rentabilité de réduire la surface dont on a besoin ? quand je vois les statistiques de logement en France et en Belgique.... on "consomme" entre 1.5 et 2 fois plus d'espace/habitant...

cette discussion ne sert franchement à rien si ce n'est qu'à montrer que tout le monde ne pense pas de la même manière (sauf quand il s'agit de croire qu'il a raison).
Là je ne suis pas d'accord. Si on parle rentabilité (c'est le sujet non?) on doit comparer 2 projets similaires dont la seule différence notable est le K30 et le passif. En déduire un coût et des gains et finalement comparer au rendement d'un autre investissement sans risque.

Après on peut dire que le passif s'intègre dans une perspective de développement durable, qu'il permet une sécurité énergétique, de faire face aux changements climatiques,... et en plus on peut argumenter qu'il faudrait réduire sa surface d'habitation pour consommer encore moins, manger moins de viande, ne plus acheter de fourrure, rééquilibrer les échanges Nord Sud, réguler les marchés financiers, prendre le vélo plutôt que l'auto... mais c'est pas le sujet!

Comme je l'ai déjà écrit, a priori le passif (en nouvelle construction) me semble "rentable" à partir du moment où on a les moyens financiers d'y accéder mais j'aimerai des chiffres, même approximatifs, pour pouvoir objectiviser cette intuition.

Dernière modification par thierrylen 23/02/2012 à 13h48.
23/02/2012 Vieux  
 
  45 ans, Liège
 
Vous savez quoi ? Pour le commun des mortels, dont je crois que je suis, « vos » histoires de rendement, de retour sur investissement, de dépréciation, d’évolution du prix du baril, etc, ben ça donne mal à la tête.

On fini par se poser 36000 questions et soit on est de bonne humeur et les réponses que l’on trouve sont optimistes et on est content, soit on est dans un moment de petit coup de blues et on se dit qu’au contraire, on a tout faux et on pleure.

Qui a tort, qui a raison: ??

Y-a-t il seulement moyen de départager les 2 camps (les pro-passifs à tous crins et les autres) tant les inconnues, propres à chaque situation sont importantes.
A chacun son point de vue ! A chacun ses moyens, qu’ils soient financiers ou autres (connaissance, accès à l’information, dynamisme intellectuel, conseilleurs, …).

Alors voilà ma « config » : K30 environ, étanchéité à l’air que je vais essayer de soigner grâce à vos conseils, VMC, PAC géo, PV plus tard (quand tva à 6% ?).

Pourquoi pas du passif ?
Parce que au moment ou on a mis le projet en route avec l’architecte, le passif était dans mon esprit un truc cher, réservé aux écolos branchés et fortunés: des moyens me faisaient défaut, la connaissance, les conseilleurs.

Est-ce que je regrette, maintenant que j’ai lu 100³ posts de Bricozone ?
Je ne sais pas. Ce que je regrette peut-être, c’est de ne pas avoir fait de comparaison sur la base du même projet entre « mon k30 » et du passif.

De toute façon, je me dis que c’est déjà une belle avancée par rapport à tout (ou presque) ce qui est construit sur le sol belge.

Et qui sait, dans 10 ans, on vendra peut-être nos Magnifiques Villas avec Jardins Arborés aux chinois, avec des affiches en FB…

Alors…
23/02/2012 Vieux  
  46 ans, Hainaut
 
les 1500 c'est avec cave puisque ça vient du poste de vanma. Allez voir le prix des csp de constructions avec cave....

même sans cave
http://www.maisonsblavier.be/cle-sur...ion.aspx?key=8

132000 HTVA hors architecte et blabla pour 160 m² surface utile + non utile et sans cave
23/02/2012 Vieux  
  44 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par boubanstik Voir le message
Déjà donné, j'ai répondu à la question de bzone en page 2 ou 3 mais les intervenant s'acharnent sur je ne c'est quoi.


Tous les arguments sur la rentabilité etc... c'est du pipo.
Ben je ne demande qu'à y croire mais je ne vois pas de chiffres même approximatifs pour pouvoir objectiviser cela.

Citation:
Posté par boubanstik Voir le message
Il faut revenir sur le terrain.

Je veux bâtir une vrai maison K30 par une csp, grosso-modo le prix est de 1500/m² par csp. Pour la plupart on va en banque pour un crédit de
X euros.

Vanma me propse une passive pour aussi 1500€/m². CQFD

Maintenant si vous voulez comparer le K30 avec K15 chez le même entrepreneur, bah ils vont vous douillez point bar.
Finalement c'est là le noeud du problème, comme le dit bZone compare-t-on du comparable? C'est une vraie question je n'en sais rien.

Pour moi la comparaison chez le même entrepreneur en comparant K30 et K15 pour la même maison, ça me semble assez objectif a priori. Pourquoi cela ne serait-il pas une bonne base pour comparer?

Dernière modification par thierrylen 23/02/2012 à 14h15.
23/02/2012 Vieux  

 
  41 ans, Liège
 
Donc de votre propre aveu cette maison coute 1000EUR/m2 habitable.
Hors d'après cette conversation et ce poncif qu'on voit partout sur BZ, "ca coute 1500 EUR/m2 de faire une maison chez un CSP"
C'est faux. Vous en donnez un deuxième exemple vous meme.
C'est tout ce que je voulais dire.
23/02/2012 Vieux  
 
  40 ans, Liège
  samanne est connecté maintenant
quand on parle de prix au m², il faut prendre en compte quelles pièces, garages, caves, hall, chambre, bureau...
Juste pour voire où j'en suis avec la mienne construite par TP.
Merci.
23/02/2012 Vieux  
  46 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par bZone Voir le message
Donc de votre propre aveu cette maison coute 1000EUR/m2 habitable.
Hors d'après cette conversation et ce poncif qu'on voit partout sur BZ, "ca coute 1500 EUR/m2 de faire une maison chez un CSP"
C'est faux. Vous en donnez un deuxième exemple vous meme.
C'est tout ce que je voulais dire.
eh bzone je pensais que tu suivais car c'est toi qui a ouvert ce sujet.

On parle de surface utile, dans ce cas sans cave car il n'y en a pas et garage. Donc, tous frais . on est à 1400 € / m². La maisson est-elle basse énergie (?)

Le prix de vanma, il propose des caves, tous frais compris et 1500€/m² surface utile. Si on rajoute la surface de cave on est en bien en dessous des 1500€.

Et franchement j'ai pris une maison au hasard chez B____ aucune info sur le niveau d'isolation et étanchéité en plus.

c'est tout ce que je voulais dire
23/02/2012 Vieux  

 
  41 ans, Liège
 
C'est un dialogue de sourds. Cette maison blavier est a 1039EUR/m2 TFC.
Je renonce.
23/02/2012 Vieux  
  31 ans, Brabant Wallon
 
@ thierrylen

oui mais non

pourquoi faudrait-il comparer deux projets similaires ?

Ex:

certains veulent toujours plus (plus de m², plus de bling bling,... plus de connerie ?),
--> dès lors, budget limité --> dès lors, un ajout d'isolant (ou autre chose qui ne se voit pas vraiment) = budget supplémentaire --> intérêt d'un prêt dessus --> encore moins rentable.

si à la place on regardait ce qui est nécessaire, on aurait p-ê plus de latitude dans le projet qui permettrait de rendre "rentable" un investissement en isolation, ventilation système D, etc...


Dt donner des chiffres ne sert à rien, il est certain que faire plus coûte plus... mais si on gère son budget comme l'état le fait en le divisant et en le répartissant "comme on a toujours fait", alors la rentabilité (pour un même budget) ne sera pas la même pour tout le monde!
Il ne faut pas oublier que les vases sont communicants !

Si isoler n'est pas rentable, c'est uniquement parce que les gens préfèrent du vent et du vide qui fait bling bling !
23/02/2012 Vieux  
 
  55 ans, Luxembourg
 
Ca part en quenouille

Mais c'est normal, comment voulez-vous répondre à cette question sans connaître du tout l'évolution du prix de l'énergie ?? On commence à nous dire que si le prix du brut continue à augmenter de la sorte, d'autres techniques viendront à la rescousse et (re)deviendront rentables, les sables bitumeux, le charbon transformé en pétrole et autres saloperies du genre... qui croire, on est tous manipulés, et les manipulateurs d'un secteur sont eux-mêmes manipulés par d'autres ! Et le PV ou l'éolien, c'est pas tout rose non plus si on tient compte de tout.

La seule chose intéressante dans ce sujet, c'est le retour d'expérience de certains, prix réel de la construction, efficacité réelle du niveau thermique ET de confort avec des chiffres à l'appui, tout le reste c'est du blabla, impossible de se projeter dans l'avenir quand la composante de base est aussi volatile !

Certains en font une philosophie et c'est très bien, mais ça n'a plus rien à voir avec la notion de rentabilité, d'un point de vue économique en tout cas ! Je suis persuadé que tous les heureux propriétaires et occupants de maisons passives sont enchantés de leur choix, mais quelle est la part objective dans leur enchantement ?? S'ils y sont heureux, ça n'a pas de prix...

J'aurais bien aimé lire une réponse claire et nette à la question de BZone, mais c'est pas possible ! Trop d'inconnues dans l'équation.
23/02/2012 Vieux  
 
  70 ans, Namur
 
Citation:
Posté par Sanssueur Voir le message
De toute façon, je me dis que c’est déjà une belle avancée par rapport à tout (ou presque) ce qui est construit sur le sol belge.
Bravo
enfin la voix de la sagesse.
23/02/2012 Vieux  
  44 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par banu Voir le message
@ thierrylen

oui mais non

pourquoi faudrait-il comparer deux projets similaires ?

Ex:

certains veulent toujours plus (plus de m², plus de bling bling,... plus de connerie ?),
--> dès lors, budget limité --> dès lors, un ajout d'isolant (ou autre chose qui ne se voit pas vraiment) = budget supplémentaire --> intérêt d'un prêt dessus --> encore moins rentable.

si à la place on regardait ce qui est nécessaire, on aurait p-ê plus de latitude dans le projet qui permettrait de rendre "rentable" un investissement en isolation, ventilation système D, etc...


Dt donner des chiffres ne sert à rien, il est certain que faire plus coûte plus... mais si on gère son budget comme l'état le fait en le divisant et en le répartissant "comme on a toujours fait", alors la rentabilité (pour un même budget) ne sera pas la même pour tout le monde!
Il ne faut pas oublier que les vases sont communicants !

Si isoler n'est pas rentable, c'est uniquement parce que les gens préfèrent du vent et du vide qui fait bling bling !
Il faut comparer 2 projets similaires pour répondre à la question si c'est rentable ou pas: la question de la rentabilité est UNIQUEMENT une question financière. Or c'est le sujet ici. Comparer une maison K30 de 200 m² avec des finitions hauts de gamme et une passive de 100 m² finitions bas de gamme (ou le contraire ça marche aussi) n'a aucun sens dans cette optique.

La notion de rentabilité ne dépend pas du choix des gens! Ce que vous relevez est simplement qu'ils préfèrent une certaine forme de confort (qui ne rapporte rien financièrement d'ailleurs) à une économie en énergie (par l'isolation). Vous pouvez avoir un jugement de valeur là-dessus mais ça n'a rien à voir avec la question de rentabilité de construire une passive à la place d'une K30.

Donc donner des chiffres permet d'évaluer si un projet est rentable ou pas, ni plus ni moins. Pas de dire si c'est bien ou mal, s'il faudrait dépenser son argent dans une maison ou dans un voyage autour du monde ou dans une rolex...
23/02/2012 Vieux  

 
  41 ans, Liège
 
Ca n'est quand meme pas dur de définir la "rentabilité" dans ce cas...

X : maison normale, maison Y = la normale avec 40000 EUR de frais d'isolation ou de technique de chauffage/ventilation performante en plus.
Le tout payé CASH.

Maison X : coute A, coute B euro de chauffage par an
Maison Y : coute C, coute D euro de chauffage par an.

Est il rentable d'investir dans la maison Y (selon mes critères ROI en 7 ans)
7x(B-D) + A < C
23/02/2012 Vieux  
  44 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par Lapilux Voir le message
Ca part en quenouille

J'aurais bien aimé lire une réponse claire et nette à la question de BZone, mais c'est pas possible ! Trop d'inconnues dans l'équation.
Je ne suis pas d'accord, c'est possible d'évaluer, des projections sur les prix de l'énergie existent. Mais surtout il faut la base: la différence de coût pour des projets comparables.

Je pense qu'on n'aura pas l'info ici car c'est pas si simple de trouver des projets comparables, de plus certains pros ne connaissent pas la différence de coût (car chacun dans sa branche sans doute: tradi ou passif) et ceux qui les connaissent (s'ils existent) ne veulent manifestement pas les donner.
23/02/2012 Vieux  
  31 ans, Brabant Wallon
 
et je dirais que (A-C) sera toujours différent en fonction des maisons --> tout chiffre sera donc inutile.

Parce qu'un veut une grosse maison pas compacte avec plein de vitrage alors qu'un autre accepte une petite maison compact et avec assez de fenêtre que pour être bien éclairé mais sans nécessité d'éclairer le pied de ses armoires :d

(ce n'est qu'un exemple, toute ressemblance avec des personnes existant ou ayant existé serait le fruit d'une pure coincidence)

Dernière modification par banu 23/02/2012 à 15h37.
23/02/2012 Vieux  

 
  41 ans, Liège
 
Un exemple primitif,

Rentabilité en 27 ans d'un investissement de 40000 EUR resultat d'une division PAR DEUX de la facture de chauffage annuelle. J'ai pris les chiffres au pif...

Au dela du K30, rentable ?
Je pourrais affiner a l'envi... On peut considérer que les deux maisons ont des frais d'entretien, et que les deux factures de chauffage seront impactées de la meme manière par une eventuelle hausse des energies. On peut donc a mon avis bosser a facture constante pour ne pas complexifier inutilement, on pourrait affiner en utilisant pas des droites mes des courbes exponentielles pour l'evolution de la facture, ce qui favorisera la maison basse energie qui sera plus "bas" dans l'exponentielle.
Disons a vue d'oeil qu'on passerai de 27 ans a 23 ans grand max, et qu'a mon avis c'est largement compensé par la hausse des couts d'entretien de la solution "couteuse" (vms, pac, etc).

C'est juste pour proposer la méthode.
23/02/2012 Vieux  
  46 ans, Namur
 
OK mais il faut intégrer la valeur finale sur le marché de la maison X et de la maison Y, au temps t, juste après la constrution, au temps t+5ans, t+10ans, ...
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