Au dela du K30, rentable ?

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Au dela du K30, rentable ?

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23/02/2012 Vieux  
  44 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par bZone Voir le message
Ca n'est quand meme pas dur de définir la "rentabilité" dans ce cas...

X : maison normale, maison Y = la normale avec 40000 EUR de frais d'isolation ou de technique de chauffage/ventilation performante en plus.
Le tout payé CASH.

Maison X : coute A, coute B euro de chauffage par an
Maison Y : coute C, coute D euro de chauffage par an.

Est il rentable d'investir dans la maison Y (selon mes critères ROI en 7 ans)
7x(B-D) + A < C
Merci bZone c'est presque ça! J'ai jamais dit que c'était compliqué.
Juste que le ROI sur 7 ans c'est votre critère perso (le retour sur investissement n'est pas équivalent à la rentabilité).

Normalement en analyse financière on fait:

(B-D)/(A-C) = x%/an à comparer avec le rendement d'un investissement sans risque (le bund allemand à 1,8% me semble le bon critère actuel). Avec B-D = le gain annuel et A-C = le coût de l'investissement.

L'optique c'est de se dire qu'on a un choix: mettre 40.000 € en plus dans la maison ce qui va rapporter par exemple 3,5% ou mettre 40.000 € dans un placement sans risque: si le placement sans risque rapporte plus, fatalement l'investissement dans la maison n'est pas rentable puisque on pourrait gagner plus financièrement et ce sans prendre de risques.

Reste à mettre des chiffres sur A, B, C et D.
23/02/2012 Vieux  

 
  41 ans, Liège
 
on est sur la meme longueur d'onde thierry.
Ce type de calcul je refuse de les complexifier trop car chaque argument a son contre argument. Ca doit rester simple. On voit trop souvent des calculs trop complexes pour le PV par exemple... Avec des sommes placées en comptes a terme comparées a des investissement PV dont on capitalise les CV... Désolé mais personne ne fait ca, c'est des comparaison réthoriques...

Ici de même ; on pourrait arguer que notre ami en maison passive met ces 1500 EUR/an d'economie en bons d'etats allemands, que monsieur K30 lui a mis 40K a bon d'etats, etc etc... Ca devient opaque.

J'en reste volontairement a ma méthode simplissime : calculer en combien d'année on "récupère son fric" sur base du chauffage et on oublie le reste. Ca correspond a la facon de penser d'une vaste majorité...
J'ai conscience qu'on peut complexifier.

A noter qu'un calcul plus sophistiqué que le mien, sur les memes bases ( 40K, 3000/1500) fait par des universitaires amène une rentabilité en 40 ans de la maison passive objet de leur étude ( a cause du surcout des entretiens et de certains remplacements après 20 ans ) ! Remplacer une chaudière au gaz c'est 1500 EUR, remplacer une VMC ou une PAC, $$$ !
23/02/2012 Vieux  
  46 ans, Namur
 
Les 40000 supplémentaires dans la maison rapporte via le gain en énergie mais c'est aussi un investissement en capital, la maison vaut plus et si l'immobilier grimpe il y'a un interet de retour à compter aussi sur ce capital. De plus un maison passive pourrait valoir proportionnellement bien plus qu'une basse énergie dans 15-20 ans (ça dépendra aussi du coût de l'énergie, de l'évolution de la législation, ...). Bref un calcul fait maintenant n'a de le valeur que par rapport aux hypothèses du moment et l'avenir peut completement le chambouler...
23/02/2012 Vieux  
  46 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par bZone Voir le message
C'est un dialogue de sourds. Cette maison blavier est a 1039EUR/m2 TFC.
Je renonce.
c'est moi qui renonce, la surface annoncée n'est pas une surface utile.

Si tu veux comparer comme tu le fais (surface brute) alors la maison passive reviendrait facilement à moins de 1100€/m² (cave + surface d'encombrement de l'ossature isolation et parement).

et l'autre n'a aucune certification en plus.

Dernière modification par boubanstik 23/02/2012 à 16h01.
23/02/2012 Vieux  
  44 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par bZone Voir le message

A noter qu'un calcul plus sophistiqué que le mien, sur les memes bases ( 40K, 3000/1500) fait par des universitaires amène une rentabilité en 40 ans de la maison passive objet de leur étude ( a cause du surcout des entretiens et de certains remplacements après 20 ans ) ! Remplacer une chaudière au gaz c'est 1500 EUR, remplacer une VMC ou une PAC, $$$ !
OK je comprends.

Il faudrait quand même intégrer une croissancede 2%/an des prix de l'énergie, ce serait plus réaliste je pense.
23/02/2012 Vieux  
 
  33 ans, Liège
 
Le gros avantage du passif c'est également la certification.
Une maison passive, ça réponds à des critères précis : consommation (15kwh/m²/an), étanchéité à l'air (<0.6), etc.
Une maison "basse énergie" à rien. Enfin presque, il existe bien une norme (de mémoire <30kwh/m²/an et étanchéité <1) mais apparemment peu respectée vu que tout le monde dit faire "des maisons basses énergies" mais sans blower door test.
23/02/2012 Vieux  

 
  41 ans, Liège
 
Citation:
Il faudrait quand même intégrer une croissancede 2%/an des prix de l'énergie, ce serait plus réaliste je pense.
je vais le faire, amusant
23/02/2012 Vieux  

 
  41 ans, Liège
 
voila, avec 2%/an d'augmentation du prix des energies

ROI en 19 ans. Si j'avais de meilleurs chiffres pour le chauffage (des données) on pourrait aller un poil plus loin. La je pars simplement su l'a priori d'une division par deux du cout de chauffage...

Au dela du K30, rentable ?
23/02/2012 Vieux  
 
  36 ans, Hainaut
 
juste pour alimenter le moulin en eau

N'oublie t'on pas de prendre en compte le réchauffement climatique , combien de ° en plus dans 20 ans , aura t'on toujours bessoin d'autant de chauffage , peut être que les basses energie , serront en fait passive (plus bessoin de chauffer autant -
Donc plus de pac , chaudiére , etc. mais juste un appoint ----> donc plus rentable
23/02/2012 Vieux  
  31 ans, Brabant Wallon
 
et si tu prenais 400 €/an pour le chauffage de la maison passive?
(pour un chauffage électrique par exemple)

et si tu prenais 120 €/an pour le chauffage de la maison passive?
(pour avec un poêle aux pellets par exemple)

évidemment ça va changer un peu... et évidemment comme je dis, peu importe le chiffre, ce ne sera pas une généralité !
23/02/2012 Vieux  

 
  41 ans, Liège
 
Ne tournons pas autour du pot ; ce qui torpille complètement le calcul ce sont les couts d'entretien.Il suffit d'un seul remplacement de "chaudière" avant 20 ans et vous reprenez 15 ans d'investissement a amortir dans les dents. Sans parler des couts récurrents.

la seule maison passive rentable endeans une vie humaine est celle qui ne tombera jamais en panne. Il est exclu d'ajouter une PAC ou quoique ce soit de couteux et fragile sinon c'est mem pas la peine de commencer.
23/02/2012 Vieux  
  31 ans, Brabant Wallon
 
n'importe quoi... vraiment...

j'ai déjà vu des maisons K30 chauffée à l'électrique et j'ai déjà vu des maisons passives chauffée à l'électrique. (je ne dis pas que c'est bien, de toute façon chacun fait comme il veut même si on leur dit qu'ils vont dans un mur... c'est juste qu'ils veulent y aller!)

où est l'entretien de chaudière la dedans?
23/02/2012 Vieux  
 
  55 ans, Luxembourg
 
Quels coûts d'entretien ? De la ventilation ?? A part les filtres, un bon 120€/an, il n'y a pas d'entretien, un nettoyage, tout le monde peut le faire si l'installation a été bien pensée (accès aux conduites). Entretien du chauffage ? Quel chauffage ? On parle de maison passive, à tout casser l'un ou l'autre appoint électrique, ou un petit poêle à bois... entretiens ? Oui, ramonage de la cheminée, comme pour le mazout.

Remplacement après 20 ans ? De quoi ? De la VMC ? Des ventilos, j'ai des doutes. Des appoints élec ? Même chose, si c'est de bonne facture, c'est inusable, en tout cas beaucoup moins qu'une chaudière fioul ou gaz !

Evidemment si on parle de PAC ou de PV, c'est autre chose, mais ça n'est pas directement lié à une maison passive, c'est même débile dans une maison certifiée passive !

Dernière modification par bZone 23/02/2012 à 17h18. Motif: +
23/02/2012 Vieux  
 
  52 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par bZone Voir le message
voila, avec 2%/an d'augmentation du prix des energies

ROI en 19 ans. Sans prise en compte de l'entretien ; forcemment en défaveur du passif. On est loin du miracle. Si j'avais de meilleurs chiffres pour le chauffage (des données) on pourrait aller un poil plus loin. La je pars simplement su l'a priori d'une division par deux du cout de chauffage...

Au dela du K30, rentable ?
Mais pourquoi tu n'as pas commencé par là ???

Ce tableau, il me parle...vachement mieux que certain crèpage de chign...de moustache !!
Bien évidemment, il y a les aléas de la vie...la "chaudière"...tiendra, tiendra pas...
Mais au moins, maintenant, avec ce tableau, je prendrai LA décision qui me convient !!
23/02/2012 Vieux  
 
  70 ans, Namur
 
Citation:
Posté par ICEMAN Voir le message
Chomich,

Il est très facile de passer du K30 au K15 car :

1) En basse énergie vous avez une double flux (que j'ai).
2) Ensuite les flux d'air de la maison, il est très facile de les contrôler car les flux d'air
entrent par les chassis => chassis étanchent (j'ai controlé toute la maison à la
camera reste la blow door).
3) La surchauffe du batîment en été peut être controlée avec des articifes tels que des volets automatisés (domotique) ou du film réfléchissant.

Le passif ce n'est toujours qu'une maison bien isolée avec un contrôle des étanchéités

=> En isolant par l'intérieur et en controlant les flux, c'est super facile, la preuve en
est que des forumers ventent que du passif a été fait avec des maisons
bruxelloises pourries, alors avec du bas énergie, c'est encore plus facile.
Tout ça est bien observé, on peut bien sur faire du passif (= norme de consommation) avec n'importe quelle méthode de construction

juste que transformer une ancienne construction ça signifie revoir tous les ponts thermiques (difficile de les éviter quand on isole par l'intérieur...)

là où je ne comprends pas très bien, c'est " les flux d'air entrent par les chassis => chassis étanchent "
des chassis qui laissent entrer l'air avec une VMC avec récupération de chaleur (double flux), ça va pas le faire...
et s'il s'agit de "remplacer des chassis qui laissent entrer l'air par des chassis étanches pour faire une maison passive, c'est à peu près certain que ça ne suffira pas pour réussir un test d'étanchéité.

Citation:
Posté par ICEMAN Voir le message
Ensuite cela me faire rire les gens qui disent que le passif est au même prix que le K45 en autoconstruction car pour l'autoconstruction :

- faut être manuel
- avoir beaucoup du temps (argent)
- quant il y a un problème (pas de loie breyne), vous vous en prenez à vous même.

Ceci est mon avis et n'enguage que moi et tout le monde est libre de faire ce qu'il veut.
bien sur, l'autoconstruction peu paire faire de économies... et encore, c'est parfois le contraire, mais si on en parle souvent à propos de la maison passive, c'est parce que l'autoconstructeur cherche a comprendre comment tout est fait dans sa maison, un peu comme si vous achetiez votre voiture en kit pour la monter vous-même.
ce n'est pas du gout de tout le monde, et la comparaison est extremement difficile entre CSP et autoconstructeur.

ça n'empeche que si on voulait, on pourrait -surtout si on devait le faire - construire passif pour le meme prix que K30
mais encore faut il le vouloir... et ne pas avoir trop de charges, comme l'a expliqué integre. mais bon, tant qu'il y a des gens prets à donner plus cher...

Fnalement le problème de rentabilité est difficile à poser quand on parle de maison passsive: il ne s'agit pas de faire un investissement qui rapporte, mais de savoir jusqu'où on peut aller dans les économies d'énergie pour un coût acceptable
23/02/2012 Vieux  

 
  41 ans, Liège
 
C'est gentil mais a partir de l'outil, on est quand meme dans le flou.
On assiste maintenant a l'arrivée de gens qui disent que la "passive" se chauffe gratuitement, et ne nécessite aucun entretien.

Je demande a voir, et je n'ai aucune donnée a ce sujet... Donc la on est bloqués.

Je pense qu'une tendance claire se distingue déjà ; il faut pour chauffer une maison "a très basse énergie" un moyen de chauffage ROBUSTE qui ne tombe pas en panne et ne necessite pas d'entretien.
La meme chose pour la VMC. Rock solid !

La pire maison en terme de ROI est en tout cas une maison chère, très bien isolée, et chauffée avec un truc compliqué (dans lequel, oui, je range les PACs).
23/02/2012 Vieux  
 
  70 ans, Namur
 
Citation:
Posté par bZone Voir le message
o
Remplacer une chaudière au gaz c'est 1500 EUR,!
ha bon?
23/02/2012 Vieux  

 
  41 ans, Liège
 
Et pour les adeptes de la maison qui ne coute plus rien a chauffer, j'ai fait une simulation d'une hypothetique maison a 240000EUR qui coute 400EUR/an a chauffer.
Rentable en.... 12 ans par rapport a sa petite soeur 40000 EUR moins chère.

Au dela du K30, rentable ?
23/02/2012 Vieux  
  44 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par bZone Voir le message
Et pour les adeptes de la maison qui ne coute plus rien a chauffer, j'ai fait une simulation d'une hypothetique maison a 240000EUR qui coute 400EUR/an a chauffer.
Rentable en.... 12 ans par rapport a sa petite soeur 40000 EUR moins chère.

Au dela du K30, rentable ?
Je suis loin d'être un spécialiste là dedans mais j'ai vu plusieurs émissions où ils montraient des maisons passives: ils se chauffaient uniquement avec un poële à pellet (même par -13°C).

Donc si les maisons passives permettent ce type de chauffage ce calcul me semble plus proche de la réalité. Surtout qu'un poële à pellet c'est quand même robuste. Bien sûr il reste des zônes d'ombres (coûts respectifs...).
23/02/2012 Vieux  

 
  41 ans, Liège
 
Moui, une maison neuve a 200K qui necessite 3000EUR/an de chauffage n'est pas non plus d'un grand réalisme. Mais on a les bases pour discuter.
Au fur et a mesure des données j'améliorerai mon sheet excel et je le placerai en ligne s'il interesse qqun...
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