Au dela du K30, rentable ?

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Au dela du K30, rentable ?

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25/02/2012 Vieux  

 
  41 ans, Liège
 
@vaz : Mouais, comme d'habitude vos utilisez des raccourcis, on construit actuellement ce qu'on veut a bruxelles et en wallonie,c'est bien ce que je pensais.
25/02/2012 Vieux  
  55 ans, Liège
 
Le "spécialiste" en question est tout de même et avant tout un promoteur immobilier dont l'activité précédente était, soit dit en passant, les systèmes de ralenti pour la télévision (EVS).
Enfin, son but ultime est quand même de vendre ses maisons sans trop effaroucher le client potentiel avec des termes "extrêmes".
Il n'empêche que ses maisons ne sont pas mal du tout, sont assez bien conçues et qu'il aurait pu atteindre le passif sans trop de problèmes grâce aux économies d'échelle apportées par la construction d'un quartier de quelques dizaines d'habitations.
De plus, toutes ces maisons sont équipées de VMC 2F, sont étanches, ont des chauffe eau solaires,etc... Donc, je pense que ce refus du passif est purement dicté par des intérêts commerciaux.
Finalement, ce qui me gêne le plus dans ce système, en dehors de son concept "commercial", c'est que toutes les maisons du quartier sont chauffées par un système centralisé (chaufferie commune à pellets) et que l'on reste tributaire d'un seul fournisseur.

Dernière modification par A.L. 25/02/2012 à 18h36.
25/02/2012 Vieux  
 
  50 ans, Liège
 
Salut à tous,

Il y a un bâtiment à Angleur de 12 étages, 26m de haut, 110m de long qui va être réisoler. 7000m² de parois à réisoler en moyenne à 22cm d'isolant, nouveau chassis, bardage etc... 2 ans de travaux y sont prévus en 8 phases. On est dans ce cas ci plus bas qu'un K30. Il reste 10 jours avant la cloture du dossier. J'essaierai de connaître les prix pour ce type de rénovation lourde et vous les communiquer.
25/02/2012 Vieux  
  55 ans, Autre pays
 
Bruxelles tout au passif dans la pratique, même si ce n'est pas obligatoire.
Plus aucun constructeur n'ose proposé du classique.
Les clients Bruxellois ne sont pas naïfs.
Perso, j'aurais des craintes à engager un entrepreneur Bruxellois qui pousserait encore
à construire une passoire.
Les dernières passoires au rabais ou en liquidation, non merci.
S'il dit non à mes exigences de passif aujourd'hui , c'est qu'il va assurément disparaître du marché en 2014.
Il faut assainir l'habitat, construire passif, les entrepreneurs "classiques" , pas au top, pas réactif, vont être écartés de la demande et mettre la clé sous le paillasson.
Allez - y, construisez classique, mais garantie décennale très hypothétique.
26/02/2012 Vieux  
 
  40 ans, Flandre
 
Je suis d'accord avec Chomich sur le le fait qu'une K80 peut donner du zero énergie mais Chomich, le K n'a aucune importance, c'est le E qui détermine les factures d'énergie.

Je n'ai d'ailleurs jamais compris pourquoi l'état donnait des réductionw d'impôt à des gens placant des PVs sur des maisons pourries car on doit coupler cela avec des maisons correctement isolées sinon cela n'a aucun sens.
26/02/2012 Vieux  
 
  40 ans, Flandre
 
Mon K30 me coûte grosso modo 1100 à 1200 euro/an en électricité pour eau chaude et chauffage (à confirmer cette année).
26/02/2012 Vieux  
  33 ans, Liège
 
Citation:
Posté par thierrylen Voir le message
Merci bZone c'est presque ça!

...

Normalement en analyse financière on fait:

(B-D)/(A-C) = x%/an à comparer avec le rendement d'un investissement sans risque (le bund allemand à 1,8% me semble le bon critère actuel). Avec B-D = le gain annuel et A-C = le coût de l'investissement.

L'optique c'est de se dire qu'on a un choix: mettre 40.000 € en plus dans la maison ce qui va rapporter par exemple 3,5% ou mettre 40.000 € dans un placement sans risque: si le placement sans risque rapporte plus, fatalement l'investissement dans la maison n'est pas rentable puisque on pourrait gagner plus financièrement et ce sans prendre de risques.


Reste à mettre des chiffres sur A, B, C et D.
Je ne suis pas tout à fait d'accord : dans le cas d'un investissement, on récupère les 40.000€ d'investissement après l'échéance alors que dans une maison, ce n'est pas le cas (sauf si on la vend, mais dans ce cas, il faut un paramètre de dévaluation).

Bref, selon moi, pour que ce soit comparable, il faut que en plus de rapporter autant que le prêt en économie d'énergie, la maison passive rembourse sur la durée le supplément de prix.

non ?

Dernière modification par renaudG 26/02/2012 à 13h48.
26/02/2012 Vieux  
  55 ans, Liège
 
Vous m'énervez un peu avec ces histoires de rentabilité. Pour moi, le passif n'est qu'une technique parmi d'autres pour économiser de l'énergie et apporter du confort.
Alors, je me demande: se pose t'on autant de questions sur la "rentabilité" supposée d'une chaudière à condensation par rapport à un chaudière normale, du double vitrage, d'une PAC, de panneaux solaires, d'un poêle de masse, d'une chaudière pellets, et je pourrais continuer à l'infini.
Je pense que non, en tout cas pas d'une façon délibérée, on pose ce type d'équipement parce qu'il existe et on ne va pas plus loin dans la recherche de "rentabilité".
26/02/2012 Vieux  
 
  40 ans, Flandre
 
je pense qu'il faut faire la différence entre le prix du passif et du bas énergie pour une même configuration (m2...) et divisé par les économies d'énergie.

Ex : si par ex la différence payée entre le k15 et le k30 est de 40000 euro et que la différence de chauffage annuel entre K15 et k30 est de 800 euro/an => 40000/800 = 50 ans => il faudra 50 ans pour amortir cette différence de prix "technique" par rapport à k30 "technique".

=> passif moins vite amorti que K30

Que pensez vous de ce raisonnement?
C'est comme cela que j'ai raisonné avant de construire.
26/02/2012 Vieux  

 
  41 ans, Liège
 
Allez pour en remettre une couche, j'ai actualisé ma simulation sur base de ce que les gens disent ici a savoir
Qu'une K30 bien hermetique consomme plutot 1200 EUR/an que mes 3000
Qu'une passive se chauffe quasi toute seule, j'ai compté 200 EUR de chauffage

Soit une division PAR 6 des couts de chauffe pour un investissement de 40K, soit les fameux "20% de surcout" d'une passive par rapport a une K30.

Resultat ; c'est pire qu'avant ; 20 ans de ROI ! Et encore, j'ai compté cette fois 4% l'an d'augmentation des couts de chauffage. Moins la K30 coute en chauffage, plus il devient dur a la passive d'avoir un ROI rapide. Ce qui est un argument en faveur d'une renovation vieux clou -> passive, mais qui est encore une fois la preuve que construire une K30 maintenant est tout a fait justifiable financièrement.

Au dela du K30, rentable ?


Celui qui fait sa K30 et place ses 40K a 2% gagne 1200 EUR/an en intérêts (capitalisés) dès la 20ème année, tandis que la passive gagne 600/EUR an en chauffage

Mais comparons ce qui est comparable ; en interets non capitalisés, il faut attendre environ 36 ans pour qu'un investissement de 40K dans une maison pouir la faire consommer 6x moins dépasse le rendement de 800EUR/mois (soit 2% de 40K non capitalisés)

Je n'essaye pas de casser le passif, je ne demande qu'a placer les bons chiffres dans ma simulation, mais dans le cas d'une maison NEUVE coutant 20% de plus que la "moins isolée", je suis désolé mais le ROI est vraiment très lointain.
Dans le cas d'une renovation, c'est tout différent ! Non seulement les travaux couteraient moins cher (tva 6%) mais le ROI est parfois ultra rapide (genre 7-10 ans).

Voila mon analyse.
26/02/2012 Vieux  
 
  48 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par A.L. Voir le message
Vous m'énervez un peu avec ces histoires de rentabilité. Pour moi, le passif n'est qu'une technique parmi d'autres pour économiser de l'énergie et apporter du confort.
Alors, je me demande: se pose t'on autant de questions sur la "rentabilité" supposée d'une chaudière à condensation par rapport à un chaudière normale, du double vitrage, d'une PAC, de panneaux solaires, d'un poêle de masse, d'une chaudière pellets, et je pourrais continuer à l'infini.
Je pense que non, en tout cas pas d'une façon délibérée, on pose ce type d'équipement parce qu'il existe et on ne va pas plus loin dans la recherche de "rentabilité".
Bien sur que si !!!!!

TOUT investissement qui génère une dépense ou non doit pouvoir être passé à la moulinette de la rentabilité ... C'est la seule manière de savoir si l'investissement en vaut la peine ou non, d'un point de vue financier.

Dans le cadre de ma construction, toutes les hypothèses sont envisagées et comparées en terme de rentabilité. Si la rentabilité n'est pas au rendez-vous : on élimine !

Encore une fois (et pour la n-ième fois) ... Si vous voulez faire du passif par conviction ou par choix personnel, c'est votre droit et je le respecte. Mais, bon dieu, laissez moi la liberté de considérer mes choix sous un angle financier ! ...

Et je rappelle que c'était bien le sujet de départ : la REN-TA-BI-LI-TE ...

Et BRAVO pour l'analyse détaillée de bZone !! ... Enfin des chiffres et une analyse complète.
26/02/2012 Vieux  
 
  40 ans, Flandre
 
Tout à fait d'accord avec vous Bzone et c'est que j'affirme depuis le début de cet échange!
De plus si on considère comme je le dis plus haut que vous placez du PVs et que tout votre chauffage est sur base électrique, le ROI se calque sur le retour de vos PVs donc s'il faut 7 ans pour amortir vos PVs la 8ème vous êtes en bénef (vous avez une économie annuelle de 1200 euro) et il vous reste encore 20.000 euro de votre différence des 40000 euro entre le passif et le K30 à 2%.
=> vous gagnez 13 ans sur le passif.

Le passif ne sera rentable que lorsqu'il sera aligné sur le prix du K45 ou K30 actuelle et on y arrivera, j'en suis certains car l'europe va serrer la vis sur les émissions de CO2 et les états devront aider les futurs candidats batisseurs, ce qui leur coûtera moins chère que les amandes CO2 mais le temps qu'ils comprennent cela 10 ans auront passés sauf les pays nordiques et les allemands qui sont beaucoup plus à la pointe dans ce domaine.
26/02/2012 Vieux  
Anon32
 
 
et le roi n'est pas mon ami. ok, je sors.
26/02/2012 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
  lepasserelle est connecté maintenant
Bah on fait dire aux chiffres ce que l'on veut, taper +40000 EUR pour du passif, en sortant ce chiffre de je ne sais où, effectivement on montre que ce n'est pas rentable. Je le répète, en concevant son projet en tenant compte des contraintes du passif, on peut faire en sorte que ça le soit...
Perso ça m'a même coûté moins cher en passif qu'un K30, grâce aux primes, moins de 800 EUR/m2 si on compte toutes les surfaces.
C'est comme demander : acheter une voiture diesel ou essence : qu'est-ce qui est le plus rentable?....Ben ça dépend, de la voiture, des km,....
26/02/2012 Vieux  
 
  70 ans, Namur
 
bonsoir à tous
je voudrais quand même rappeler que le problème de rentabilité de la maison passive fait partie du concept: on appelle passive une maison dont l'isolation et l'étanchéité sont traitées de façon à pouvoir se passer d'un système conventionnel de chauffage. le cout de construction est fortement influencé par cette donnée, sans qu'il soit fait référence ni au lieu où la maison est construite, ni aux techniques utilisées.
il se trouve que ce seuil de rentabilité est établi à un besoin de chauffage de 15 kwh/m².an

Au dela du K30, rentable ?

en dessous de ce seul, on doit investir dans un équipement de chauffage, au delà, ce n'est plus nécessaire. par contre, améliorer l'isolation et l'étanchéité de la construction coûte de plus en plus cher.

il se trouve aussi que dans la majorité des cas, ces bâtiments présenteront un " K " calculé à notre façon de 15 ou un peu moins.
ce qui ne signifie pas qu'un bâtiment qui a un besoin de chauffage de 30 kwh/m².an aura un K30 selon notre norme
la comparaison est donc très difficile à établir à partir de ce critère.

un autre point de comparaison est la classification en "E"
elle n'a non plus rien à voir avec le fait qu'une maison soit passive ou non.
bien qu'il soit logique et recommandé de veiller à diminuer les autres sources de consommation d'énergie, seul le chauffage est pris en considération à la base.
(même si en Belgique nous en viendrons à avoir une règle qui contrôle aussi les autres consommations comme on le fait en France)

chaque construction est un cas particulier, et doit être évaluée à partir de ses données propres. donc la question serait mieux posée en disant: ai-je intérêt à diminuer ma consommation d’énergie pour le chauffage, ou bien sera-t-il moins coûteux pour moi de consommer un peu plus de chaleur et d'investir moins dans les économies d'énergie au départ.
la solution dépendra bien sur de l'évolution du prix de l'énergie, mais aussi du mode de vie de l'habitant: il y a un test célèbre effectué en Allemagne dans un immeuble passif, où la consommation par appartement équipé de manière semblable, variait de 5 à 30 kwh/m².an selon le mode vie de l'occupant...

bonne reflexion à chacun
26/02/2012 Vieux  
 
  55 ans, Luxembourg
 
Citation:
Posté par chomich Voir le message
la solution dépendra bien sur de l'évolution du prix de l'énergie, mais aussi du mode de vie de l'habitant: il y a un test célèbre effectué en Allemagne dans un immeuble passif, où la consommation par appartement équipé de manière semblable, variait de 5 à 30 kwh/m².an selon le mode vie de l'occupant...

bonne reflexion à chacun
Ben oui, quand on sait déjà qu'un humain "classique" dégage environ 100W d'énergie sous forme de chaleur, plus on est de fous moins on consomme, et il y a ceux qui utilisent le four tous les jours, d'autres qui ne mangent que des plats froids... certains se lavent beaucoup, d'autres un peu moins... il y a les sur-équipés en TV, ordi et autres consoles dans plusieurs pièces, ça chauffe vite ces petites choses là, le tout cumulé, pas étonnant de constater de telles différences ! Et tous ces apports sont la base du "chauffage" d'un habitat passif.
26/02/2012 Vieux  
  33 ans, Bruxelles
 
Je suis activement cette discussion car c'est actuellement mon problème à résoudre... Pour une nouvelle construction dois-je investir 15.000 € (ce qui sous entend surtout mettre la pression sur mon budget) pour passer d'une K30 à une K20? (Je n'ai pas les valeurs E exactes que cela donnerait...)

Car il ne faut pas oublier que dans une analyse comme celle de bzone, souvent aux 40.000 € on doit rajouter les intérêts que cela représente dans l'emprunt hypothécaire. Dans mon cas, l'investissement devenait 22.000 € dans la réalité. Pour mon cas, j'ai tenté de faire les calculs en me basant sur les chiffres que me donnait un commercial, et j'en arrivait à 125 ans avant de rentabiliser l'investissement -_-° ...

Comment faire ce choix? Je ne suis pas attaché qu'à l'aspect financier, mais c'est malheureusement le noeud du problème. Et même en ayant lu tout le sujet, je ne sais toujours pas :D
26/02/2012 Vieux  
 
  40 ans, Flandre
 
Lanoix : 15000 euro pour un k30 à k20 pas intéressant autant aller soit au passif soit au K30.

Pour la dernière fois: Le K on s'en fou!!! c'est la conso énergétique qui compte, la conso qui fixera le montant de vos factures.
Le K ne veut rien dire, il est calculé mathématiquement (théoriquement avec le Lambda de chaque matériaux).
Comme AL le disait, le passif n'est qu'une technique.

Juste pour info : la terre se réchauffe et les hivers rigoureux tels que nous les avons connu sont de plus en plus rare.
Cette année, nous avons connu 10 jours à -15°C et ils annoncent +10°C cette semaine, alors le passif...
Dans le journal TV ont montrait des gens avec du passif et qui dépensait 800 euro d'électricité/an, alors payé tout cela pour si peu...
Il a aussi la sensation car il faut aimer vivre dans un thermo.
Déjà cette hivers, j'avais tellement chaud dans mon k 30, que j'ai arrêté le chauffage.
26/02/2012 Vieux  
  31 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par ICEMAN Voir le message
Il a aussi la sensation car il faut aimer vivre dans un thermo.
Déjà cette hivers, j'avais tellement chaud dans mon k 30, que j'ai arrêté le chauffage.
Pourquoi utiliser un terme négatif tel que "thermos" ?

En plus, je ne savais pas qu'un thermos était ventilé...

Quelle ignorance!

Et si vous avez eu trop chaud dans votre maison, êtes-vous sur qu'il n'y a pas un problème de régulation? du genre un chauffage par le sol qui a accumulé trop de chaleur... ou bien si vous n'ouvrez jamais les fenêtres...

Chacun pense comme il veut, mais merci de ne pas véhiculer des bétises.
Je répète que K30, ça veut pas dire grand chose en termes de consommation.
Donc je propose qu'on décrive un peu mieux ce "K30" si on veut se faire une idée du coût ou de l'intérêt d'aller plus loin.
26/02/2012 Vieux  
  55 ans, Liège
 
D'autant plus que le "K" ne tient compte que de l'isolation.
Il ne tient ni compte de la ventilation ni des surchauffes estivales.
La norme passive tient compte également dans son calcul du refroidissement en été.
Donc, une K30 pourra être très performante en hiver, mais si en été vous devez installer une climatisation, vous devrez également en tenir compte dans votre calcul de rentabilité.
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