Au dela du K30, rentable ?

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Au dela du K30, rentable ?

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14/02/2012 Vieux  
 
  48 ans, Hainaut
 
Je ne mélange pas tout, au contraire je reste focalisé sur la rentabilité des investissement qui améliore le bilan énergétique d'une maison.

C'est pareil pour la maison passive (et là on rejoint la question de départ) :

- Quel est le prix à payer pour passer d'une maison bien isolée, non ventilée mais pas étanche à une maison passive, ventilée et étanche ? 30.000€ ? 50.000€ ?
- Et pour ce prix à payer, n'y a t-il pas d'autres solutions plus rentables pour la durée que vous avez choisi ?

C'est bien là toute la question.

La maison passive n'est pas une fin en soi, ni un but ultime, et ne justifie pas à elle toute seule n'importe quel investissement. Sauf pour ceux qui en font une considération idéologique. Je respecte leur opinion, mais c'est alors un autre débat.

Dernière modification par Chrome58 14/02/2012 à 22h21.
14/02/2012 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par Chrome58 Voir le message
Je ne mélange pas tout, au contraire je reste focalisé sur la rentabilité des investissement qui améliore le bilan énergétique d'une maison.

C'est pareil pour la maison passive (et là on rejoint la question de départ) :

- Quel est le prix à payer pour passer d'une maison bien isolée, non ventilée mais pas étanche à une maison passive, ventilée et étanche ? 30.000€ ? 50.000€ ?
- Et pour ce prix à payer, n'y a t-il pas d'autres solutions plus rentables pour la durée que vous avez choisi ?

C'est bien là toute la question.
Vous devez AUSSI considérer le coût de l'installation de chauffage en moins.
Donc en gros l'équation c'est surcoût maison passive = VMC DF + isolant + étanchéité + X % de murs en plus + surcoût vitrage passif - installation chauffage - connection au gaz/citerne- cheminée - primes et déductions fiscales. Dans mon cas inférieur à 0, surtout parce que j'ai effectué les travaux liés au passif moi-même et que j'ai eu (vais recevoir) plus de 30000 EUR de primes/déductions fiscales... Et je ne vais pas payer un balle d'électricité et de gaz car maison zéro énergie. Je le dis, avec un architecte qui réflechit 'thermique' plutôt qu'esthétique (encore que le mien a pensé aux deux), c'est rentable, et largement de faire du passif.

Dernière modification par lepasserelle 14/02/2012 à 22h31.

14/02/2012 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par Chrome58 Voir le message
Je ne mélange pas tout, au contraire je reste focalisé sur la rentabilité des investissement qui améliore le bilan énergétique d'une maison.

C'est pareil pour la maison passive (et là on rejoint la question de départ) :

- Quel est le prix à payer pour passer d'une maison bien isolée, non ventilée mais pas étanche à une maison passive, ventilée et étanche ? 30.000€ ? 50.000€ ?
- Et pour ce prix à payer, n'y a t-il pas d'autres solutions plus rentables pour la durée que vous avez choisi ?

C'est bien là toute la question.

La maison passive n'est pas une fin en soi, ni un but ultime, et ne justifie pas à elle toute seule n'importe quel investissement. Sauf pour ceux qui en font une considération idéologique. Je respecte leur opinion, mais c'est alors un autre débat.


Mais la maison passive ne coûte pas plus cher.

En traditionnel : je peux en construire une à 1200-1300 € tvac /m² habitable

En ossature bois et isolation écologique : je propose 1500 € tvac /m² habitable

Et les prix annoncés sont tous frais compris, y compris l'architecte, ...


Pas rentable ?
14/02/2012 Vieux  
 
  48 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par Hiboux Voir le message
Quelle est la rentabilité d'un carrelage à 60 EUR/m2?

Sa dépend de la pointure des habitants
C'est idiot comme question.

Autant poser la question "quelle est la rentabilité d'une villa de 500m2?"

C'est sûr que c'est plus rentable de vivre dans une chambre de 6m2. En fait, c'est pas plus rentable. C'est juste moins cher....

La question de la rentabilité, c'est donc bien de comparer à autres paramètres égaux!
14/02/2012 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par Géronimo Voir le message
C'est idiot comme question.
Pas tant que cela... pourquoi payer 60 voire 80 EUR/m2 pour du carrelage alors qu'on en trouve du bon à 20-25 EUR/m2? Pour moi c'est complètement idiot de payer des sommes pareilles. Et pourtant combien font le pas...
Quel est le prix qu'on donne au supplément de confort d'une maison passive par rapport à une maison bien isolée dans laquelle on sent le froid, les odeurs parfois, s'accumule le formaldéhyde, ... mais bon c'est un autre débat..
15/02/2012 Vieux  
 
  48 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par vanma Voir le message
Mais la maison passive ne coûte pas plus cher.
En traditionnel : je peux en construire une à 1200-1300 € tvac /m² habitable
En ossature bois et isolation écologique : je propose 1500 € tvac /m² habitable

Et les prix annoncés sont tous frais compris, y compris l'architecte, ...

Pas rentable ?
Et combien au m² pour une maison non passive ?
Forcément moins cher, non ?

Je pense que certains d'entre vous répondent sur ce sujet par conviction. Encore une fois, je respecte leur opinion, mais ce n'est pas le débat. Le débat est : est ce que c'est rentable de franchir le pas entre une maison bien isolée (mais sans nouvelles technologies) et une maison passive.

Et (désolé d'insister), la rentabilité ne se conçoit qu'avec une durée déterminée. Si on ne parle pas de durée, cela n'a aucun sens de parler de rentabilité. Donc, il faut d'abord répondre à cette question, et cette réponse est différente pour chacun.

Dernière modification par Chrome58 15/02/2012 à 09h16.
15/02/2012 Vieux  
 
  38 ans, Liège
 
Citation:
Posté par vanma Voir le message
Mais la maison passive ne coûte pas plus cher.

En traditionnel : je peux en construire une à 1200-1300 € tvac /m² habitable

En ossature bois et isolation écologique : je propose 1500 € tvac /m² habitable

Et les prix annoncés sont tous frais compris, y compris l'architecte, ...


Pas rentable ?
C'est impressionnant ... mais la question reste posée tout de même :
200 à 300€ de différence.
Maison de 150m² (c'est pas petit mais c'est pas non plus énorme on est d'accords ?)
-> 30000 à 45000€ qu'il faut financer dans un crédit hypothécaire (sur 25 ans à 4% -> 47000 à 70000€ au total avec une augmentation de mensualité de 155 à 235€/mois).
Ca donne de 1880 à 2800€ / an sur 25 ans. On peut pas mal se chauffer avec 1880€/an non ? (ça coutera peut-être plus cher dans 10 ans mais en attendant ça coute 2 fois moins cher).
15/02/2012 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par GuiGui Voir le message
C'est impressionnant ... mais la question reste posée tout de même :
200 à 300€ de différence.
Maison de 150m² (c'est pas petit mais c'est pas non plus énorme on est d'accords ?)
-> 30000 à 45000€ qu'il faut financer dans un crédit hypothécaire (sur 25 ans à 4% -> 47000 à 70000€ au total avec une augmentation de mensualité de 155 à 235€/mois).
Ca donne de 1880 à 2800€ / an sur 25 ans. On peut pas mal se chauffer avec 1880€/an non ? (ça coutera peut-être plus cher dans 10 ans mais en attendant ça coute 2 fois moins cher).


Je me suis mal exprimé : par traditionnel, entendez "maison passive en traditionnel"

Autrement dit, j'affirme haut et fort, qu'aujourd'hui, un petit entrepreneur peut proposer du passif au prix réel des grosse CSP (car 1000 € /m², c'est pour la pub, le vrai prix est plutôt vers 1500)
15/02/2012 Vieux  
 
  38 ans, Liège
 
Ah ok.
Hors sujet :
Et pourquoi est-ce moins cher en tradi qu'en bois ? (j'ai toujours lu que faire du passif en tradi c'est possible mais que c'est compliqué : épaisseur des murs ext, ...)
Quel est l'avantage du bois, pourquoi mettre plus cher ?
15/02/2012 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par GuiGui Voir le message
Ah ok.
Hors sujet :
Et pourquoi est-ce moins cher en tradi qu'en bois ? (j'ai toujours lu que faire du passif en tradi c'est possible mais que c'est compliqué : épaisseur des murs ext, ...)
Quel est l'avantage du bois, pourquoi mettre plus cher ?
Ce n'est pas tant le bois qui est cher, mais c'est l'isolation écologique qui plombe encore le prix. Heureusement, on trouve de plus en plus de revendeur et les prix fléchissent. lorsque j'ai construit mon habitation (2007), les revendeurs étaient très rares et les prix une véritable honte.

La seule vraie difficulté en traditionnel c'était de trouver les crochets pour l'isolant, mais c'est maintenant assez simple. Le vrai piège du traditionnel, c'est qu'il est quasi impossible de faire un blower door intermédiaire. En effet, c'est le plafonnage qui assure l'étanchéité et donc c'est à la fin du chantier que l'on sait si oui ou non c'est ok.

Et si c'est pas bon ... Il est très difficile de corriger ... Cette situation explique sans doute pourquoi le passif en traditionnel garde une image de "plus complexe"
15/02/2012 Vieux  
  55 ans, Autre pays
 
Prix des matériaux, juste un exemple
Pour le placement du commun des chassis par le commun d'un CSP, la patte Z de fixation ne coûte que quelques dizaines de centimes.
C'est livré par boîtes de 100, sur chantier on ne les compte même pas.
Une patte de fixation inox pour le placement (pose dans l'isolant) des chassis affleurants sur maison passive peut coûter des dizaines d'euros en Belgique.
Malheureusement, produit importé, tripler le prix sur le marché belge reste une sale habitude.
15/02/2012 Vieux  
  33 ans, Liège
 
Citation:
Posté par vanma Voir le message
Le vrai piège du traditionnel, c'est qu'il est quasi impossible de faire un blower door intermédiaire. En effet, c'est le plafonnage qui assure l'étanchéité et donc c'est à la fin du chantier que l'on sait si oui ou non c'est ok.

Et si c'est pas bon ... Il est très difficile de corriger ... Cette situation explique sans doute pourquoi le passif en traditionnel garde une image de "plus complexe"
Je suis peut être hors sujet principal, mais cette partie m’intéresse fortement...Comment dans une construction traditionnelle (passive ou basse énergie) peut-on s’assurer que le travail est bien fait et éventuellement corriger les erreurs entre l'étape intermédiaire et le parachèvement? Quels sont les points auxquels il faut être très attentif? Considérez-vous donc que dans ce cas bien précis le test d'étanchéité n'apportera rien? comment peut-on donc au préalable garantir une bonne étanchéité ? Car je doute que si ce n'est pas atteint on démonte le tout... Merci et désolé pour cette parenthèse...
15/02/2012 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par danielpm83 Voir le message
Je suis peut être hors sujet principal, mais cette partie m’intéresse fortement...Comment dans une construction traditionnelle (passive ou basse énergie) peut-on s’assurer que le travail est bien fait et éventuellement corriger les erreurs entre l'étape intermédiaire et le parachèvement? Quels sont les points auxquels il faut être très attentif? Considérez-vous donc que dans ce cas bien précis le test d'étanchéité n'apportera rien? comment peut-on donc au préalable garantir une bonne étanchéité ? Car je doute que si ce n'est pas atteint on démonte le tout... Merci et désolé pour cette parenthèse...
Sujet maintes fois débattu !

A surveiller :
- jonction planchers - murs
- jonction chassis - murs
- jonction toiture - murs
- passage des techniques à travers dalles et murs
...

Pour tous ces points singuliers, il existes de membranes, des colles, ...

Tout le monde peut faire un bâtiment étanche, s'il prend le temps de se renseigner et s'applique. Ce constat me fait dire qu'un petit entrepreneur aura plus facile qu'une grosse machine pour faire du passif. Ce qu'il faut c'est qu'une personne soit là tout le temps et surveille TOUT.
15/02/2012 Vieux  
 
  48 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par vanma Voir le message
Autrement dit, j'affirme haut et fort, qu'aujourd'hui, un petit entrepreneur peut proposer du passif au prix réel des grosse CSP (car 1000 € /m², c'est pour la pub, le vrai prix est plutôt vers 1500)
OK ... Mais encore une fois, on mélange la baisse de prix sur d'autres postes pour justifier d'une rentabilité. C'est tout faux !

La rentabilité énergétique se calcule entre deux investissements énergétiques, les autres postes restant égaux, sauf ceux qui sont influencés par l'investissement.

Donc, dans votre cas, la rentabilité doit se calculer entre le coût d'une maison non passive et d'une maison passive, toutes deux réalisées par votre entreprise.
15/02/2012 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Citation:
Posté par vanma Voir le message
Mais la maison passive ne coûte pas plus cher.

En traditionnel : je peux en construire une à 1200-1300 € tvac /m² habitable

En ossature bois et isolation écologique : je propose 1500 € tvac /m² habitable

Et les prix annoncés sont tous frais compris, y compris l'architecte, ...


Pas rentable ?
En fait, comme d'autres l'on déjà dit, la question n'est pas de savoir si il est rentable de construire une maison passive. Mais plutôt de connaître le temps de retour sur investissement.

Si l'on prend une maison de 100m², La construction va revenir à +/- 150000€ selon Vanma. Dans le même temps, il pourrait la construire en traditionnel pour 130000€ voir même (120000€). Si je prends la différence 150000 - 130000= 20000€. Sachant par expérience qu'une maison traditionnelle de cette surface pourra être chauffée convenablement pour moins de 1000€/an et qu'une maison passive aura besoin d'un appoint en chauffage qui va coûter +/- 200€/an. Si on ne prend pas en compte l'inflation des combustible, il faudra compter +/- 25 ans.

Ce sera un peu moins si l'on prend en compte l'inflation. néanmoins, l'on constate généralement que la différence de prix entre traditionnel et passif chez le même constructeur est plus importante (de l'ordre de 25 à 30%), alors que Vanma annonce 15 à 20%.

A titre personnel, je suis convaincu du retour sur investissement long terme et sur le gain de confort des maisons passives. Mais, quand j'entends que la différence est récupérée sur 10 ans... Je ne suis pas dupe.

Les constructeurs de maisons passives doivent être considérés comme des visionnaires qu'il faut absolument encourager (tout le contraire du message envoyé par le gouvernement qui supprime les avantages fiscaux, mais c'est un autre débat).

Pour chaque nouvelle technologie, il y a des précurseurs qui paient plus cher pour profiter d'une nouveauté avant les autres (passage du magnétoscope vers le lecteur DVD, passage de l'écran cathodique vers le LCD, passage du gsm vers le smartphone...) Les premiers sont toujours plus cher avant que ça ne devienne la norme et que le prix se démocratise.

Je pense que pour les maisons passives, se sera la même chose. Mais comme une maison n'est pas un bien de consommation comme les autres, ca prend beaucoup plus de temps.

Il faut aussi se projeté dans l'avenir. Je suis convaincu que beaucoup de personnes qui sont très fière de construire un K30 aujourd'hui regretteront dans 10 ans de ne pas avoir été plus loin. Tout comme ceux qui ont construit il y a 10 ans regrette de ne pas avoir plus de 4cm de polystyrène dans les murs et 10-12 cm de laine de verre en toiture.
15/02/2012 Vieux  
  31 ans, Brabant Wallon
 
je ne crois pas que vanma aie annoncé son prix de construction non passive car il n'en fait pas il me semble...
Donc le calcul ici plus haut est mauvais.
Il y a aussi l'augmentation du prix qu'il faut prendre en compte ainsi que le surcout suite à l'emprunt hypothécaire.

Mais dans TOUS les cas, on peut faire autant de calcul qu'on veut, on ne peut pas parler de rentabilité financière si les deux éléments comparés sont différents (exemple: point de vue confort d'utilisation)
15/02/2012 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Citation:
Posté par banu Voir le message
je ne crois pas que vanma aie annoncé son prix de construction non passive car il n'en fait pas il me semble...
Donc le calcul ici plus haut est mauvais.
Il y a aussi l'augmentation du prix qu'il faut prendre en compte ainsi que le surcout suite à l'emprunt hypothécaire.

Mais dans TOUS les cas, on peut faire autant de calcul qu'on veut, on ne peut pas parler de rentabilité financière si les deux éléments comparés sont différents (exemple: point de vue confort d'utilisation)
Vanma donne un ordre de grandeur #123
15/02/2012 Vieux  
  31 ans, Brabant Wallon
 
voir sujet 128
15/02/2012 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Excuse-moi Vanma, mais c'est le discours d'un vendeur de maisons passives. Ce n'est pas la réalité des demandes majoritaires du marché, du client lambda qui veut construire sa petite maison qui rentre dans son petit budget.

C'est comme la réponse de Nrik, "si, ça existe" .
D'accord, mais même si ça existe, ce genre de client ne représente pas la majorité des gens qui souhaitent avoir un toit à eux. Si il y en a 1%, c'est beaucoup.

Tout existe, mais dans desproportions tellement restreintes, qu'on ne peut pas en tenir compte.
Quand vous avez des gens qui viennent avec un budget de 160.000 € TTC, pour construire, doit-on les foutre dehors en disant "revenez dans dix ans quand vous aurez économisé???" Non !!
Il y a une économie qui doit tourner, des ouvriers qui doivent travailler, des entreprises/fabricants qui doivent tourner.
Tout le monde ne roule pas en Rolls.
Si on peut construire pour ce prix, en restant dans la légalité, dans les normes imposées aujourd'hui, et bien moi j'accepte de faire leur maison, même si elle ne répond pas aux normes qui seront imposées dans 8 ans.

Comme dans tout, que ce soit une religion ou une philosophie, une forme d'intégrisme est toujours préjudiciable à la majorité.

Le passif tourne à l'obsession chez certains, faire courir le bruit de l'obligation légale de mettre une VMC DF est de la désinformation et un mensonge. Que ce soit conseillé pour certains types de maisons, que cela apporte un certain confort, oui, je l'admets entièrement, mais en aucun cas une obligation légale.

Dernière modification par intègre 15/02/2012 à 12h21.
15/02/2012 Vieux  
 
  39 ans, Hainaut
 
Je ne suis pas d'accord avec toi, Intègre.
Tu as été, je pense, l'un des premiers à avoir "standardisé" le 8cm d'isolant par défaut dans tes cahiers des charges (si je me rappelle bien), alors que d'autres constructeurs restaient sur moins (car c'était la norme à l'époque).
Je pense que, tout naturellement, tu iras vers une isolation encore plus renforcée (peu importe si c'est la loi qui l'impose ou pas) à l'avenir.
Le coût pour le constructeur est un obstacle. Si le coût de l'isolant et de la VMC 2F étaient négligeables, tous les cahiers des charges de chaque CSP prévoieraient le maximum dans ces domaines.
Ca viendra, j'en suis convaincu. Mais les fabricants d'isolants devraient aussi faire un effort. La loi, si elle imposera vraisemblablement un effort au niveau de l'isolation, j'espère que les fabricants d'isolation n'en profiteront pas pour juste augmenter leur production et vente, en gardant les mêmes marges.
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