Au dela du K30, rentable ?

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Au dela du K30, rentable ?

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15/02/2012 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Une donnée que l'on semble vouloir ignorer ici, c'est l'évolution des prix des maisons en fonction de leur niveau d'isolation.

Croire que les gens vont continuer à acheter du tape à l'oeil en se fichant du coût de chauffage de ces maisons est à mon sens une énorme erreur.

Il est peut être vrai que rares sont les personnes qui se soucient de la classe énergétiques des maisons aujourd'hui, mais qu'en sera-t-il dans quelques années.

Qui se souciait de la classe énergétique de son frigo il y a 10 ans ? Qui achèterai un électroménager classe E aujourd'hui.

Visionnaires ? C'est sûr les partisans du passif le sont !
15/02/2012 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par Chrome58 Voir le message
OK ... Mais encore une fois, on mélange la baisse de prix sur d'autres postes pour justifier d'une rentabilité. C'est tout faux !

La rentabilité énergétique se calcule entre deux investissements énergétiques, les autres postes restant égaux, sauf ceux qui sont influencés par l'investissement.

Donc, dans votre cas, la rentabilité doit se calculer entre le coût d'une maison non passive et d'une maison passive, toutes deux réalisées par votre entreprise.
JE ME REPETE DONC, dans mon cas PERSONNEL, ceci grâce aux primes et déductions fiscales, ça m'a coûté MOINS CHER de le faire en passif . Gros oeuvre par entrepreneur. Technique passive par moi. J'estime que ça m'a coûté 20000 EUR de plus en passif et les primes m'ont (vont) me rapporter 30000 EUR. Gains = 10000 EUR. Et pas de facture de gaz et d'électricité. CQFD.
15/02/2012 Vieux  
 
  34 ans, Namur
  neotwo est connecté maintenant
Citation:
Posté par vanma Voir le message
Une donnée que l'on semble vouloir ignorer ici, c'est l'évolution des prix des maisons en fonction de leur niveau d'isolation.

Croire que les gens vont continuer à acheter du tape à l'oeil en se fichant du coût de chauffage de ces maisons est à mon sens une énorme erreur.

Il est peut être vrai que rares sont les personnes qui se soucient de la classe énergétiques des maisons aujourd'hui, mais qu'en sera-t-il dans quelques années.

Qui se souciait de la classe énergétique de son frigo il y a 10 ans ? Qui achèterai un électroménager classe E aujourd'hui.

Visionnaires ? C'est sûr les partisans du passif le sont !
Tout à fait d'accord avec vous, je pense que ce sera le cas.
Mais cela reste une supposition et cela ne peut être pris en compte pour déterminer la rentabilité d'un projet. C'est en fait un pari sur l'avenir d'aller vers le passif, et malheureusement, depuis la suppression des réductions d'impôts, le risque est devenu plus élevé qu'auparavant.
15/02/2012 Vieux  
 
  34 ans, Namur
  neotwo est connecté maintenant
Citation:
Posté par lepasserelle Voir le message
JE ME REPETE DONC, dans mon cas PERSONNEL, ceci grâce aux primes et déductions fiscales, ça m'a coûté MOINS CHER de le faire en passif . Gros oeuvre par entrepreneur. Technique passive par moi. J'estime que ça m'a coûté 20000 EUR de plus en passif et les primes m'ont (vont) me rapporter 30000 EUR. Gains = 10000 EUR. Et pas de facture de gaz et d'électricité. CQFD.
Pourriez-vous détailler comment vous arrivez à 30.000 de primes? Je trouve ça intéressant pour pouvoir comparer avec le nouveau dispositif.
15/02/2012 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par neotwo Voir le message
Pourriez-vous détailler comment vous arrivez à 30.000 de primes? Je trouve ça intéressant pour pouvoir comparer avec le nouveau dispositif.
6500 EUR de prime maison passive région wallonne + 1500 EUR construire avec énergie + 17000 EUR déductions fiscales car zéro énergie + 1800 EUR primes panneaux solaires thermiques + 3600 EUR déduction fiscale supplémentaire. Une grosse partie de tout cela est passé à la trappe comme je le dis avant, malheureusement. C'est bien la la plaie de ce pays, c'est qu'il n'y a aucune stabilité dans les primes/déductions fiscales, alors c'est clair que ça n'incite pas les gens à faire les calculs (et en plus la plupart des architectes n'y connaissent que très peu en thermique). Je ne dis pas comme Intègre qu'il faut être un fanatique pour construire passif, mais plutôt un convaincu ou un motivé...
15/02/2012 Vieux  
  35 ans, Namur
 
Citation:
Posté par intègre Voir le message
Pourquoi cette rubrique intéressante, qui est partie sur une question concernant la rentabilité en dessous du K30, , devient-elle une rubrique qui essaie de fusiller les CSP en bloc ???? ???

Bagaden, je suis enièrement d'accord avec "si l'on veut du travail parfait, il faut le faire sois même. "
Mais un jeune couple avec deux enfants, a-t-il le temps, la capacité physique et technique, et les moyens financiers de le faire ???
Non!
Désolé Intègre, mais je viens à nouveau contredire : oui je l'ai fait avec deux enfants et des heures supplémentaires en plus pour le travail ! Les capacités techniques, on les acquiert en travaillant, en écoutant, en se renseignant, en recoupant les informations. On a fait en fonction de nos moyen financiers mais on aurait pu faire moins grand, moins beau, plus conventionnel en diminuant certaines pièces afin d'avoir un budget plus réduit et aurait eu du passif. On se contente d'un maigre K19.

Est-ce rentable d'avoir un K inférieur à 30, pour Kyoto, c'est ultra rentable surtout si on choisit les isolants adaptés à savoir écologique ! Les autres isolants c'est de la poudre aux yeux ellements il faut de la matières premières pour les faire et le pire c'est que leurs prix n'en rendent pas compte ! Des études ont montrés que si on devait intégrer de manière correcte le coût du transport, les prix seraient nettement supérieur pour bons nombres de produits !!
15/02/2012 Vieux  
  44 ans, Luxembourg
 
Citation:
Posté par flubber Voir le message
Désolé Intègre, mais je viens à nouveau contredire : oui je l'ai fait avec deux enfants et des heures supplémentaires en plus pour le travail ! Les capacités techniques, on les acquiert en travaillant, en écoutant, en se renseignant, en recoupant les informations. On a fait en fonction de nos moyen financiers mais on aurait pu faire moins grand, moins beau, plus conventionnel en diminuant certaines pièces afin d'avoir un budget plus réduit et aurait eu du passif. On se contente d'un maigre K19.

Est-ce rentable d'avoir un K inférieur à 30, pour Kyoto, c'est ultra rentable surtout si on choisit les isolants adaptés à savoir écologique ! Les autres isolants c'est de la poudre aux yeux ellements il faut de la matières premières pour les faire et le pire c'est que leurs prix n'en rendent pas compte ! Des études ont montrés que si on devait intégrer de manière correcte le coût du transport, les prix seraient nettement supérieur pour bons nombres de produits !!

Intègre a raison, votre cas est une exception, la majorité des gens sur ce forum n'ont pas le temps ni les connaissances suffisantes pour l'autoconstruction...lisez les posts. Prétendre qu'on s'y connait en se renseignant, c'est bien beau mais quand ce n'est pas votre métier...
15/02/2012 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Je l'ai aussi fait avec 2 enfants (7 et 9 ans à l'époque), ils ont ferraillé avec nous, je ne suis pas du métier, juste rénové une maison avant. J'ai été conseillé par les conseils de BRICOZONE , de l'un ou l'autre collègue qui l'ont fait avant moi et les conseils dans les magasins pro...Pas de vacances pendant 3 ans, tous les WE sur le chantier (ou presque) et bcq d'huile de coude...On ne fait pas d'omette sans casser les oeufs.
15/02/2012 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
J'en connais qui se faire engue....

Puisque qu'on vous dit que c'est pas possible d'autoconstruire mieux que les pros.

Puisqu'on vous dit que le passif c'est caca

Rien ne vaut une K30 avec plein de fuite d'air ...
15/02/2012 Vieux  
 
  Liège
 
bah Une des formes de l'intelligence est l'acceptation de la différence
15/02/2012 Vieux  
  35 ans, Namur
 
Oups pardon, ça m'a échappé, mais j'en ai marre de ces discours défaitiste sur tout ce qui touche aux économies d'énergie. On croirait entendre les Etats-Unis.

Je vais encore me faire allumer, mais oui, je pense que les VMC DF doivent être obligatoire. Je suis désolé mais bons nombres de gens ne se rendent pas compte de l'utilité absolue de ventiler et ne se rendent pas compte non plus qu'il est indispensable de le faire en hiver. Les obliger à avoir un système qui permette de faire ça à leur place pour qu'ils ne pensent à rien, c'est plutôt pas mal.

Oui je pense aussi que les taxes, ... sont indispensables et que si on ne faisait pas ça la misère serait encore pire pour beaucoup parce que bons nombres de gens n'arriveraient pas d'eux-mêmes à cotiser et à préparer leurs vieux jours, les au cas où (en parlant de maladie,...). L'etat doit être là pour permette à tout le monde d'avoir ce que certain nantis (intellectuelle ou social) peuvent avoir. Mais c'est un autre débat.

Oui je pense que le passif bioclimatique devrait devenir une norme afin d'arriver à Kyoto et à léguer quelque chose de correcte pour les générations futures. Les ressources sont limitées ! C'est comme les gens tout fière de dire qu'il doivent consommer plus d'électricité parce que leurs panneaux produisent plus qu'ils ne consomment et la réalité de la fabrication des panneaux, elle est comment ?

Donc c'est rentable du point de vue écologique de descendre au passif et d'installer une VMC et au risque de me faire allumer, le coût d'une VMC à monter soi-même (de bonnes factures quand même) est de 3-4000 euros Est-ce un gouffre sur 150000 euros d'une maison.

L'étanchéité à l'air, ce n'est pas un surcoût, c'est juste une mentalité que tout les acteurs doivent avoir. S'il y en a un qui fore de travers, c'est foutu ! C'est pour cela que j'ai fait ooutes les finitions et l'étanchéité che moi pour être sûr que ce soit bien fait. Et quand je vois que mon blower door a été saboté (valeur de 1, mais je voulais moins) par des mauvais châssis et que monsieur Riche n'a rien voulu entendre, c'est vraiment désagréable ! Un peu comme la mentalité de certain qui son imperméable au changement et qu'ils ne veulent pas analyser l'entièreté de la situation non pas que la maison mais par rapport aux ressources disponibles sur terre.
15/02/2012 Vieux  
  46 ans, Hainaut
 
plus sérieusement


15/02/2012 Vieux  
 
  36 ans, Hainaut
 
salut à tous , je suis votre discours depuis quelques jours et il me semble quand même que certain s'égard vite , J'aimerai donné mon avis
il me semble que pour caluclé la rentabilité , il me semble que seul les chiffres peuvent parler , aucune idéologie ne peut entrer en compte , hors certain s'enflamme un peu .

afin de déterminé cette rentabilité , il me semblerai nécessaire de fixer certaine balises

structure du bâtiment et compacité égale pour les deux bâtiments + coût de l'isolation ou technique pour arriver à un K30 ou passif + coût du chauffage sur la periode sur laquel on vx obtenir cette rentabilité- les primes + plus d'autres paramétres que je ne connais pas = le prix finale comparable entre ces deux maisons
tout ça hors extra (carrelage , ect...) , ainsi seul une méthodologie scientifique pourrais amené à une conclusion .

j'ai bien aimé le graphique de l'effet tunnel (si je me rappel bien ) qui montre que dépassé un K30 pour par exemple un K22 côute plus chére , mais montre qu'arriver en vrai passif k15 (sans chauffage ) , on peut retrouvé une rentabilité , avec une conclusion , si on saute le pas du k30 , il faut aller jusqu'au bout si ça dois etre rentable , maintenant je ne sais pas ce que vaut cette étude ,qui la faites et donc sa crédibilité.

une fois la différence de prix établie (les cout des energies étant inclus dans le calcul) , alors on pourra prendre la notion de conford en compte et surtout connaitre le prix de se confort supplémentaire ou le prix qu'on dois ajouter pour l'avoir .

Mais bon pour moi ,une maison n'étant pas l'autre selon que l'on compare deux maison "cube" ou deux maisons plus allongé avec décrochement (en gros de compacité diffénrente ) , les résultats pourrai bien nous surprendre en donnant des fois raisons à l'un puis à l'autre .

voila c'étais ma parenthése

Hiboux
15/02/2012 Vieux  
 
  50 ans, Liège
 
Dans 3 ans on tiendra le même débat mais ce sera entre une K20 et une énergie positive.
16/02/2012 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Pourquoi ??? Chacun défend ses opinions.
16/02/2012 Vieux  
 
  36 ans, Hainaut
 
Citation:
Dans 3 ans on tiendra le même débat mais ce sera entre une K20 et une énergie positive.
Peut être bien mais la rentabilité ne peut se calculer que sur des paramétres connu non hypothétique et à un instant "t" . si on commence à espére le changement de certaine variable sans justification cela deviens de la spéculation ...des fois on perd , des fois on gagne comme en bourse .
16/02/2012 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par Hiboux Voir le message
Peut être bien mais la rentabilité ne peut se calculer que sur des paramétres connu non hypothétique et à un instant "t" . si on commence à espére le changement de certaine variable sans justification cela deviens de la spéculation ...des fois on perd , des fois on gagne comme en bourse .


D'accord, mais les anti passif ne veulent entendre que ce qui les arrange.

Je répète :

- une K30 digne de ce non doit être étanche à l'air. un score de n50 = 1 est le minimum pour prétendre à l'appellation basse énergie
== > donc l'étanchéité à l'air de 0.6 ne représente pas de surcoût réel

- la vmc 2 f doit être installée dans une K30 étanche
==> la vmc 2f n'est pas un surcoût

- La passive nécessite du triple vitrage
==> le passage double vers triple est un surcoût

- La passive nécessite un surplus d'isolant
==> le surplus d'isolant est un surcoût

- la passive se passe d'un système de chauffage coûteux
==> l'absence de système de chauffage est un gain


La réponse à la question est là : que coûte le système de chauffage installé dans une K30. Ceux qui installent des pac et chauffage sol pourrait sans aucun supplément passer de K30 à une maison passive.
Pour ceux qui optent pour une simple petite chaudière gaz et radiateur, en effet la passive coûtera sans doute un peu plus cher
16/02/2012 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Citation:
Posté par neotwo Voir le message
Pourriez-vous détailler comment vous arrivez à 30.000 de primes? Je trouve ça intéressant pour pouvoir comparer avec le nouveau dispositif.
Malheureusement, ce n'est plus possible depuis que le gouvernement à couper dans les réductions fiscales. Il ne reste plus que la prime de la région wallonne (6500€) et parfois une petite prime communale en plus.
16/02/2012 Vieux  
 
  48 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par vanma Voir le message
Pour ceux qui optent pour une simple petite chaudière gaz et radiateur, en effet la passive coûtera sans doute un peu plus cher
Enfin du bon sens ... Merci !!!!!
16/02/2012 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Citation:
Posté par vanma Voir le message
D'accord, mais les anti passif ne veulent entendre que ce qui les arrange.

Je répète :

- une K30 digne de ce non doit être étanche à l'air. un score de n50 = 1 est le minimum pour prétendre à l'appellation basse énergie
== > donc l'étanchéité à l'air de 0.6 ne représente pas de surcoût réel

- la vmc 2 f doit être installée dans une K30 étanche
==> la vmc 2f n'est pas un surcoût

- La passive nécessite du triple vitrage
==> le passage double vers triple est un surcoût

- La passive nécessite un surplus d'isolant
==> le surplus d'isolant est un surcoût

- la passive se passe d'un système de chauffage coûteux
==> l'absence de système de chauffage est un gain


La réponse à la question est là : que coûte le système de chauffage installé dans une K30. Ceux qui installent des pac et chauffage sol pourrait sans aucun supplément passer de K30 à une maison passive.
Pour ceux qui optent pour une simple petite chaudière gaz et radiateur, en effet la passive coûtera sans doute un peu plus cher
Une maison K30 avec une étanchéité à l'air de 1 ne peut pas être considérée comme maison basse énergie si l'on prend les critères de l'attestation basse énergie

http://energie.wallonie.be/fr/attest...6366&IDD=55086

Si je compare les méthodes constructives de nombreux entrepreneurs, l'étanchéité représente un surcoût. Les bandes d'étanchéité à placer aux jonctions murs parevapeur, murs-sols, murs-châssis... Les portes à étanchéité renforcée vers les caves, garages et autres espaces non chauffé accessible depuis le bâtiment. Les blochets de prises électrique si l'on utilise des gaines cablées...

Rien que les bandes d'étanchéités à placer autour des châssis, l'achat revient à environ 1€/m +0,5€/m pour la colle (voir plus si l'on utilise le bandes avec un treillis d'armature pour noyer dans le plafonnage).

La VMC 2f reste un surcoût à l'investissement. Au moins 2000 - 3000€ de plus qu'un système de ventilation simple flux. La question est plutôt de savoir en combien de temps ce surcoût est amorti.

Le surplus d'isolant est évidement un surcout. +/- 50 à 60% en plus. Cet sur-épaisseur nécessite généralement un élargissement des fondations et des maçonneries souterraines.

oui, la maison passive se passe d'un système de chauffage traditionnel. Cependant les alternatives en appoints performants restent trop coûteuse à l'heure actuelle.

Un autre surcoût se fait sentir au niveau de la conception. Réalisez une étude PEB en plus d'une étude PHPP est un surcoût ridicule qui pourrait être corrigé relativement facilement sur base d'une simple décision politique.
Même avec un architecte motivé près à réaliser une maison passive pour le même montant d'honoraire qu'une maison K30. Il n'en reste pas moins qu'il est contraint de réalisé 2 fois l'étude thermique. Sachant qu'il y a une série de petites différences dans les surfaces de références à prendre en compte...

Voilà, je pense avoir fait le tour des surcoûts. Généralement, le surcoût est estimé entre 20 et 30%. Une partie de ce surcoût est lié au fait que seul les très bons entrepreneurs proposent de prendre le temps de mettre en oeuvre l'amélioration de l'étanchéité. Le maître de l'ouvrage peut faire des économies conséquente en réalisant certaines parties lui-même.

Maintenant, du point de vue consommation, on constate généralement qu'une moyenne maison K30 engendre un consommation d'un peu plus de 1000l de mazout/an.

Et une maison passive équivalente avec un appoint de chauffage consomme approximativement l'équivalent de 200l de mazout/an (avec un chauffage électrique, on est plus proche de 500l/an)

Un petit poêle à pellet à raccordé sur une batterie de chauffe coûte vite aussi cher que l'installation d'un chauffage central avec chaudière gaz à condensation.
Un simple poêle à pellet revient moins cher, mais ne diffuse pas bien la chaleur dans l'ensemble du logement.
les batteries de chauffes électriques reviennent moins cher. Mais je préfère une maison K20 avec une étanchéité à l'air de 1 chauffée aux pellets plutôt qu'une passive chauffée à l'électricité.
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