besoin d'aide "juridique" (référence CSTC ou autres règle de l'art)

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besoin d'aide "juridique" (référence CSTC ou autres règle de l'art)

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09/04/2015 Vieux  
  34 ans, Bruxelles
 
Bonjour à tous,
D'abord désolé pour la longueur du message mais je ne peux pas vraiment le raccourcir.

un ami à moi qui est en conflit avec son constructeur CSP a besoin de votre aide.


Situation :
C'est une maison sur cave avec un garage sur vide ventilé accessible et une terrasse sur vide ventilé non-accessible. La terrasse n'est pas encore couverte. Il n'y a pas de chape de compression mais seulement un béton de remplissage des joints. Le jardin a une forte pente vers la maison. Une des caves devait servir de pièce à vivre. Il n'y a donc pas de ventilation naturelle dans celle-là mais il y en a dans les autres. Tous les murs de caves sont isolés par l'extérieur et il y a un isolant au sol en dessous de la chape.


Problème :
Les caves sont super humide, le sol est trempé, les portes des caves ont pourries et gonflées. Dans l'escalier qui descend à la cave, le plafonnage est imbibé d'eau et le carrelage s'est disloqué. L'air qui remonte de là est désagréable.


Nous avons eu une réunion hier et ils sont venus en masse (architecte, patron du CSP, chef maçon, expert, avocat, couvreur, et d'autres dont je ne savais même pas les fonctions). D'après leur avocat, c'est à nous de prouver qu'il y a un problème (ca, on peut le faire) mais aussi d'où vient le problème, sa cause ET qui est responsable du problème. Moi je pensais que le simple fait d'avoir un problème était suffisant. En effet, le client est pas sensé être expert en bâtiment sinon il ne ferait pas appel à un entrepreneur. Mais il a peut-être raison. Je ne suis pas avocat.


Leur architecte est soit disant indépendant mais travaille énormément avec ce CSP et sont "presque partenaire". En bref, il n'a pas du tout défendu son client lors de la réunion mais était plutôt du côté du CSP.


Leur premier argument était que c'est humide parce que pendant le temps de la construction, il y avait 80cm d'eau dans les caves, que l'eau remonte de la dalle en béton et qu'il faudra des mois pour que ça sèche. Mais les caves ont été vidée quand la maison fut fermée en octobre 2014 et sont ventilée. Je suis d'accord que c'était l'hiver et qu'il n'a pas fait fort chaud mais mes caves ont été vidées à la même époque et 2-3 semaines plus tard, elles étaient sèches. De plus, si ils savaient que ça prendrait des mois pour sécher, pourquoi ont-ils placé des portes, plafonné et carrelé directement ? Qui est responsable maintenant du remplacement de ces portes ?


Leur deuxième argument est que comme la terrasse n'est pas encore couverte, l'eau descend dans le vide ventilé jusqu'au drain et s'infiltre par le mur (le coté de la maison sous la terrasse n'est pas remblayé). Pour moi, ça veut déjà dire 2 choses :
1 – Ils avouent que le drain n'est pas capable de drainer l'eau assez vite. Dans la chambre de visite, on voit de l'eau qui coule du drain mais d'un débit d'un tuyau d'arrosage de faible pression. Ils disent tous en cœur que ça, d'après 25 ans d'expérience, c'est un drain qui fonctionne bien. Encore une fois, chez moi, je peux assurer que le débit de mon drain est 10 fois meilleur.
2 – Ils avouent qu'il y a des infiltrations par les murs de cave.
Mais d'après eux, tout est normal.


Nous leur avons fait remarquer, pendant la réunion que même si la terrasse était couverte, il y a toute l'eau de ruissellement du terrain en forte pente qui arriverait quand même jusqu'au drain. De plus, la terrasse pourrait très bien être en bois sur plot ce qui ne résoudrait absolument pas le problème.



Une solution dégagée serait de faire l'étanchéité de la terrasse jusqu'au bas des murs des vides ventilé avec un "roofing" et de faire un drain devant la terrasse pour dévier les eaux de ruissellement. Mais comme le CSP ne prend aucune responsabilité, tout serait à charge de mon ami.


Je pense qu'il ne s'en sortira pas sans passer par le tribunal et si c'est le cas, il va falloir donner pas mal d'argument et surtout des preuves et c'est là que certains d'entre vous pourraient peut-être m'aider. En inspectant la maison, j'ai relevé certain "problèmes potentiels" :
1-Il y a un diba en dessous du premier bloc de cave (qui est un bloc ytong) mais il n'y a pas de chanfrein dans le cimentage je sais qu'il y a beaucoup de discussion à ce propos mais y a-t-il des règles de l'art à respecter obligatoirement ? Un article du CSTC ? Ils disent qu'il n'y a pas de chanfrein car ce n'était pas possible à cause de l'isolant. Mais l'isolant ne va pas jusqu'au bas du mur.
2- Il y a aussi un diba au-dessus du premier rang. A l'intérieur, il dépasse de quelque millimètre du mur. Qui sait si à l'extérieur il dépasse aussi ? cela pourrai fissurer le cimentage (qui est fait au sable jaune)
3- Je suis rentré dans le vide ventilé des caves pour inspecter le drain. C'est un drain FSD. Il y a un empierrement mais pas de géotextile. J'ai montré la photo du drain mis à nu et on ne voit aucun géotextile sur les centaines de photos de la construction mais les gens du CSP maintiennent qu'il y en a un. Comme je leur demandais d'aller voir, ils disaient qu'il n'y en avait peut-être pas à cet endroit-là mais qu'il y en a un partout ailleurs. Je n'ai pas été vérifié ailleurs. De plus l'empierrement est déjà colmaté (j'ai sué pour retirer les cailloux un à un) et il est à moitié goudronné. Il y a aussi pas mal de goudron sur le drain FSD. Encore une fois, y a-t-il un document qui dit que le géotextile est obligatoire ?
4- Il n'y a pas de trous pour évacuer l'eau des alvéoles des hourdis. Nous en avons fait un et effectivement, il y a pas mal d'eau qui est sorti. Quand j'ai construit ma maison, mon fournisseur d'hourdis m'a bien dit de faire les trous. Est-ce obligatoire ? Les gens du CSP nous ont dit que des fois l'eau ressort des années plus tard et trouvaient ca tout à fait normal !
5- Rien à voir avec l'humidité mais moi, j'ai dû mettre un derbigum au-dessus des bloc ytong en dernier rang de cave. Là, il n'y en a pas. Est-ce obligatoire ? (déjà, pourquoi avoir mis un bloc ytong en dernier rang si l'isolant est dans le sol des caves et que le premier rang est déjà un bloc ytong ?)
6- encore rien à voir avec l'humidité : Dans la cave qui doit servir de pièce à vivre, il y a une bouche de pulsion de la VMC double flux. Mais pas d'extraction. Comment une VMC peut-elle être équilibrée si on pousse de l'air dans cette pièce mais que cet air n'est jamais repris ailleurs ? (cette pièce communique directement avec une autre cave qui est ventilée naturellement) Serait-ce la raison de la mise en sécurité répétitive du groupe VMC ?

En bref, si on va en justice, je pense qu'il faut attaquer sur tous les fronts car pour eux, tout est normal.

Je remercie tous ceux qui auront lut ce long message et surtout ceux qui peuvent apporter des conseils du a des expériences similaires ou à leur métier.
09/04/2015 Vieux  
  62 ans, Bruxelles
 
premier conseil, vérifiez si vous n'avez pas une assurance qui couvre votre défense en justice pour ce problème.
2ème conseil: prenez un avocat, et un avocat qui connait ce type de problème . Si vous avez une assurance défense en justice, elle couvrira les honoraires de l'avocat.
3ème conseil: prenez votre propre expert, par exemple un géomètre ou un expert cibex plutôt qu'un architecte qui aura peur de voler dans les plumes de son confrère. l'assurance défense en justice couvre également les honoraires d'expert.

à défaut d'assurance défense en justice, ou en plus, prévenez votre assurance globale habitation. Ils ont aussi intérêt à ce qu'il n'y ait pas de vice constructif dans un bâtiment assuré chez eux.

En dernier lieu, ne rejetez pas un arrangement amiable par principe.
10/04/2015 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Attention quand même, si vous avez une assurance RC, Défense en Justice, ou qu'autre que ce soit, ne faites rien sans l'avis de l'assureur, si vous voulez qu'il en couvre les frais . A ce stade ci, je ne prendrais pas d'expert, car celui n'étant pas nommé par un tribunal, son expertise pourrait ne pas être acceptée.
Si vous n'avez aucun assurance qui vous couvre, prenez un bon avocat spécialisé dans ce genre de problème, et suivez ces conseils.
Mais déjà, je vois des choses critiquables :
On ne met pas un diba en dessous de la première couche , ce qui empêche la "fusion" du béton de la dalle ou de la semelle avec le mortier de maçonnerie du premier bloc, et on fait un chanfrein au ciment hydrofugé.
Le bloc ytong n'est pas étanche, est-il protégé de l'humidité par quelque chose ??
Y a-t-il une protection de type plafonnage de mortier étanche ou un Platon allant jusqu'au drain ???

En MP quelle est la société qui a fait cela ???

Dernière modification par intègre 10/04/2015 à 14h47.
10/04/2015 Vieux  
  Hainaut
 
Citation:
Posté par intègre Voir le message
Attention quand même, si vous avez une assurance RC, Défense en Justice, ou qu'autre que ce soit, ne faites rien sans l'avis de l'assureur, si vous voulez qu'il en couvre les frais . A ce stade ci, je ne prendrais pas d'expert, car celui n'étant pas nommé par un tribunal, son expertise pourrait ne pas être acceptée.
Si vous n'avez aucun assurance qui vous couvre, prenez un bon avocat spécialisé dans ce genre de problème, et suivez ces conseils.
Mais déjà, je vois des choses critiquables :
On ne met pas un diba en dessous de la première couche , ce qui empêche la "fusion" du béton de la dalle ou de la semelle avec le mortier de maçonnerie du premier bloc, et on fait un chanfrein au ciment hydrofugé.
Le bloc ytong n'est pas étanche, est-il protégé de l'hulidit& p
Voir:

http://www.emg-meyer.be/weimages/tdm...rainage-fr.pdf

On peut très bien placer un diba sous le premier tas de bloc même en cave..
Le tout étant de soigner correctement l'étanchéité...
10/04/2015 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Fred, ceci n'est pas le but de la discussion. Et personne, dans tous les entrepreneurs et architectes que je connais depuis 20 ans, ne ferait ce genre de protection des fondations. Et cela implique aussi un chanfrein et d'autres choses. Si le but est simplement de me contredire, cela n'aide pas note ami.
13/04/2015 Vieux  
  34 ans, Bruxelles
 
Citation:
Posté par intègre Voir le message
Mais déjà, je vois des choses critiquables :
On ne met pas un diba en dessous de la première couche , ce qui empêche la "fusion" du béton de la dalle ou de la semelle avec le mortier de maçonnerie du premier bloc, et on fait un chanfrein au ciment hydrofugé.
Le bloc ytong n'est pas étanche, est-il protégé de l'humidité par quelque chose ??
Y a-t-il une protection de type plafonnage de mortier étanche ou un Platon allant jusqu'au drain ???
J'ai bien vu qu'il était très dangereux de ne pas mettre de diba en dessous de la première couche mais malheureusement, aucun texte qu'on pourrait utiliser légalement.

Le bloc ytong est juste cimenté et le cimentage est goudronné mais malheureusement ça fuit et le bloc ytong est donc trempé (c'est un bloc d'assise hydrophobé quand même)

Au dessus du cimentage goudronné, il y a de l'isolant et au dessus de cet isolant il y a un platon.

Pour les assurances c'est une bonne question, je vai me renseigner.

Stand-by
13/04/2015 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par intègre Voir le message
Fred, ceci n'est pas le but de la discussion. Et personne, dans tous les entrepreneurs et architectes que je connais depuis 20 ans, ne ferait ce genre de protection des fondations. Et cela implique aussi un chanfrein et d'autres choses. Si le but est simplement de me contredire, cela n'aide pas note ami.
Sans vouloir mettre de l'huile sur le feu, mettre un diba sous le premier tas n'est pas systématiquement synonyme d'infiltrations.

En effet, cela demande de réaliser des fondations un peu plus large afin d'avoir place pour réaliser un chanfrein.

En l'absence de diba je crains toujours l'humidité ascentionnelle ...



Ceci dit, pour en revenir au problème posé, c'est sans doute une successions de malfaçons qui conduit à cette situation. Quelques photos de la constrcution seraient déjà un bon point ...

Hélas, avec ce genre de problème, toute la difficulté est de comprendre d'où vient le problème et cela suppose donc de dégager les fondations afin d'analyser la situation.
Mais qui paye cette première étape ?

Pour ce qui est de la ventilation de la cave "à vivre", la présence d'une seule bouche ne me pose pas de problème de principe, mais bien entendu il faut que les ouvertures de transfert soient suffisantes pour que l'air pulsé traverse la pièce, sorte de la cave via la porte qui donne dans l'habitation et enfin que cet air soit reprit par une bouche d'extraction ... Encore faut-il bien placer cette bouche de pulsion. Idéalement à l'opposé de la porte, pour que l'air circule bien.


Dans un premier temps, il serait peut-être utile de placer un déshumidificateur afin de faire tomber l'hygromérie de cette cave. Cette mesure de préservation ne peut vous être reprochée. Mais de nouveau cela coûte ... qui paye ?

Bonne chance pour la suite.

Je reviens en MP si je trouve des infos au cstc ...

Dernière modification par vanma 13/04/2015 à 11h28.
13/04/2015 Vieux  
  34 ans, Bruxelles
 
le drain est accessible dans le vide ventilé du garage et deja la, il n'y a pas de geotextile ni de chanfrein.
la cave a vivre est ventilée par la VMC de la maison mais il n'y a qu'une bouche de pultion. La VMC n'est donc pas vraiment équilibrée.
13/04/2015 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par Standbyme Voir le message
le drain est accessible dans le vide ventilé du garage et deja la, il n'y a pas de geotextile ni de chanfrein.
la cave a vivre est ventilée par la VMC de la maison mais il n'y a qu'une bouche de pultion. La VMC n'est donc pas vraiment équilibrée.
L'équilibre de la vmc, c'est au total que cela se mesure. Ce n'est pas pièce par pièce.

On pulse dans certaines pièces, ou extrait dans d'autres et au total cela doit être équilibré. L'air circule de pièce en pièce car l'air est censé passer de pièce en pièce via les ouvertures de transfert (en gros, c'est 1cm de jour sous les portes)
13/04/2015 Vieux  
  43 ans, Liège
 
très juste Vanma est c'est bien le gros probléme des VMC pour le moment ce réglage est souvent mal réglé et très difficile a voir.
Mais Vanma tu dois quand même avoir une mesure des bouches pour le PEB et les primes

voila pour quoi j'ai investi dans une GRC TAC 4 la j'ai en permanence les donnée de pulsion et extraction donc je sais dire si je suis en équilibre
13/04/2015 Vieux  
  43 ans, Liège
 
besoin d'aide "juridique" (référence CSTC ou autres règle de l'art)

besoin d'aide "juridique" (référence CSTC ou autres règle de l'art)
13/04/2015 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Bien entendu qu'il y a obligation de remettre un rapport d'équilibrage, mais je ne doute pas que certains notent dans ce rapport les débits théoriques et ne contrôle rien.

Dernièrement, je discutais avec une cliente chez qui j'ai installé une vmc. Elle s'étonnait de me voir avec mon anémomètre à cône ... Chez son frère, ils n'ont pas utilisé ce type d'appareil ... Comment ont-il équilibrer ? un peu de salive sur le doigt et on cherche le sens du vent ???

Le cas qui nous occupe est assez symptomatique de ce que l'on rencontre de plus en plus : nouvelles techniques non maitrisées alliées au fameux "on a toujours fait comme ça" ...
13/04/2015 Vieux  
  62 ans, Bruxelles
 
Vanma, j'applaudis !

en plus, il faut faire fonctionner la vmc et pas la stopper pour le bruit, le cout, etc...
13/04/2015 Vieux  
  34 ans, Bruxelles
 
Citation:
Posté par vanma Voir le message
L'équilibre de la vmc, c'est au total que cela se mesure. Ce n'est pas pièce par pièce.

On pulse dans certaines pièces, ou extrait dans d'autres et au total cela doit être équilibré. L'air circule de pièce en pièce car l'air est censé passer de pièce en pièce via les ouvertures de transfert (en gros, c'est 1cm de jour sous les portes)
Ça, j'ai bien compris. Mais comment peut on équilibrer si on pulse dans une pièce et que l'aire qui est pulsé s’échappe par les ventilations naturelles des autres caves (des trous de 160mm de diamètre dans les murs des autres caves, ça fait quand même un gros problème d'étanchéité a l'air ?)

Sinon pour le problème des infiltrations, comme le dit Intègre, dans le NIT 190 du CSTC, il est marqué, en page 25 : "On ne prévoit en principe pas d’écran d’étanchéité horizontal (couches anticapillaires) au bas des murs de caves, juste au-dessus de la semelle de fondation, sauf si l’on opte pour un cuvelage étanche à l’eau. En effet, on observe fréquemment, au droit de telles couches, des fissures par lesquelles l’eau peut s’infiltrer."
Il est aussi marqué que sans géotextile, un empierrement se colmatera inévitablement rendant le drain inutile.
C'est ce genre de document que je cherche mais quel poids est ce qu'ils ont devant un tribunal. Effectivement, je ne vois aucune interdiction ni obligation dans les textes. Juste des "en principe", "en général", etc.
13/04/2015 Vieux  
  43 ans, Liège
 
oui les études du CSTC sont des recommandations pas des obligation de mise en œuvre ce que je trouve pour ma par bien triste

si les études du CSTC devenaient des obligations il y aurais une base a respecter pour les mises en œuvres correcte
13/04/2015 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Juste des "en principe", "en général", etc.
C'est déjà un début de discussion, mais vu tous les autres problèmes, je pense qu'il faudra aller jusqu'à la case justice pour avoir gain de cause dans ce cas, surtout que l'entrepreneur selmble de mauvaise foi.
13/04/2015 Vieux  
  43 ans, Liège
 
avec de telle problèmes intègre pas le choix pour ma part aussi

tribunal avocat spécialiser de préférence

expert de chaque parti plus expert désigné par le tribunal il faut bien aussi ce rendre compte de l'argent investi dans une telle démarche et le temps que cela peux prendre des années mais vu l’ampleur du probléme pour moi pas d'autre choix
13/04/2015 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par Standbyme Voir le message
Ça, j'ai bien compris. Mais comment peut on équilibrer si on pulse dans une pièce et que l'aire qui est pulsé s’échappe par les ventilations naturelles des autres caves (des trous de 160mm de diamètre dans les murs des autres caves, ça fait quand même un gros problème d'étanchéité a l'air ?)

Comment ca ?

La cave à vivre communique avec les autres caves ?

La vmc ne sert à rien alors. Mais pas que pour cette pièce, pour toute la maison !

Une cave à vivre doit etre séparée des autres caves par une porte aussi étanche que possible. Pour rappel, la vmc n'a d'intéret que si la construction est étanche, soit n50=1

Cela confirme encore mon impression d'incompétence totale de la part de ceux qui ont construit.

Dernière interrogation : comment avec une communication entre les caves et donc une ventilation naturelle est-il possible d'avoir un tel problème d'humidité. A la première lecture je pensais à de la condensation, voire une légère infiltration, mais non, là c'est carrément des fuites d'eau de grandes ampleur ...

Curieux de connaitre la jurisprudence en la matière. Je me rappele avoir lu que de légères infiltrations sont maintenant admises par les cours et tribunaux ... Si un spécialiste du droit a des infos ...
13/04/2015 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par fafalili Voir le message
oui les études du CSTC sont des recommandations pas des obligation de mise en œuvre ce que je trouve pour ma par bien triste

si les études du CSTC devenaient des obligations il y aurais une base a respecter pour les mises en œuvres correcte
A nuancer ...

Parfois, c'est bien de ne pas faire tout à fait comme ils disent ...
13/04/2015 Vieux  
  43 ans, Liège
 
Mais question des bloc ytong en 1er rangée dans les caves intègre ou vanma vous trouvez tu cela normal ?

A ce moment la je préfère le produit que intégré préfère pour la 1er rangée ou du foamglace en 1er ranger et étanchéité des murs de cave via l’extérieur avec le foamglace aussi

Dernière modification par fafalili 13/04/2015 à 16h50.
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