Certification PEB contestable ? Et comment contester ?

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Certification PEB contestable ? Et comment contester ?

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23/12/2010 Vieux  
 
  70 ans, Brabant Wallon
 
Salut à toutes et tous,

Le texte de ce post sera un peu long, comme d'habitude diront ceux qui me connaissent

Il y a quelques semaines, une amie met en vente sa maison construite en 2000 dans le Brabant Wallon. Elle trouve rapidement un acquéreur à bon prix et, comme la demande de permis d'urbanisme est postérieure au 1/12/1996 (*), elle doit donc faire établir un certificat PEB et le fournir dès le compromis de vente. Elle s'adresse à un certificateur agréé, Mr J. H. à B. qui prend RDV pour le 9/12. Accompagné de son fils, tous deux certifiés, ils prennent leurs notes et emmènent moultes documents y compris les factures de consommation (Luminus).

Couac : alors que le rapport est annoncé en PDF par e-mail pour le jeudi 15/12, le certificateur ne peut l'envoyer parce que la rue où se trouve la maison, pourtant connue de Google Maps, des GPS etc, n'est pas [encore] reconnue par la Région Wallonne, donc pas possible de signer et imprimer le rapport ! Samedi 18, mon amie est avisée par le certificateur que la RW a arrangé le problème - si vite, surprenant et admirable pour notre administration - et elle reçoit le PDF le même jour. Nous nous posons quand même la question de l'origine réelle du retard... mais pas de procès d'intention...

Revenons au résultat PEB.

Il s'agit d'une maison à ossature bois réalisée par J*t C*n (JC) annoncée avec une bonne isolation, vitrages et châssis dans la meilleure moyenne de l'époque (dixit JC), soit un K45,9 promis. Je ne peux préciser s'il s'agit d'un procédé par grands panneaux ou modules tridimensionnels. Disons qu'il y a eu quelques mouvements entre les panneaux, mais rien de grave en dehors des souflettes des papiers peints.

La maison est chauffée au RDC essentiellement avec des convecteurs électriques à accumulation asservis à une régulation avec sonde extérieure ; à l'étage et quelques lieux secondaires au RDC, il y a des radiateurs électriques d'appoint. La solution tout électrique est celle chaudement recommandée par JC et probablement par Electrabel et ses centrales nucléaires... Pas de raccordement au gaz, pourtant possible dans la rue. Il y a également un feu ouvert à cassette avec récupération de chaleur. Et il est certain qu'il ne fait pas vraiment froid dans cette maison même avec la météo actuelle, et mon amie ne prend pas de douche écossaise, sa douche est en fait un combiné hammam.

Quelle n'est pas sa surprise lorsque le rapport annonce que sa maison est classée en catégorie E (340-425) avec 354 kWh/M²/an et une "consommation totale d'énergie primaire" calculée à 52.373 kWh/an. Le volume protégé est calculé à 468 m³ et la surface de plancher chauffée à 148 m². Il est indiqué dans le rapport que "Cette consommation prend en compte la consommation pour le chauffage, la production d'eau chaude sanitaire, les auxiliaires (circulateur, ventilateur, ...) et, éventuellement, le refroidissement. Elle ne prend pas en compte les consommations électriques pour l'équipement électroménager, ni l'éclairage."

Lire les détails de la classification dans l'illustration jointe :
Certification PEB contestable ? Et comment contester ?

Là où nous ne comprenons pas, c'est que sa consommation réelle, tout compris : chauffage, ECS, éclairage et appareils divers, se monte à 14.713 kWh pour 12 mois (1/10/2008 au 30/9/2009, 4.755 kWh/jour" et 9.958/nuit). Une réflexion sur ces chiffres, assistée par des "conseillers" pour le photovoltaïque, amène à considérer que 11.000 kWh/an sont destinés à l'énergie primaire visée par le PEB, soit 21 % de l'estimation calculée.

Nous pensions, comme d'autres sans doute, que ce certificat PEB doit aider un acheteur ou locataire à évaluer la consommation probable du bien visé. Que pensera-t-il quand il verra une estimation 5 fois supérieure à la réalité ? Se méfiera-t-il des copies de factures réelles ou de la pertinence du PEB ?

L'explication donnée par le certificateur, c'est la pénalisation due à l'utilisation de l'électricité pour le chauffage et l'ECS. Donc le but est-il d'aider les candidats acquéreurs ou locataires ou de pénaliser unilatéralement certains types de chauffage. Je songe à mon projet qui serait tellement bien isolé etc qu'un petit radiateur électrique (outre SDB) ne serait nécessaire qu'en cas d'appoint : du coup j'aurais aussi une appréciation négative. De la fout*se !

Les certificateurs wallons ne diposent-ils pas d'un équivalent du « Guide_de_recommandations_pour_le_DPE.pdf » (France, 2006 - déjà!) avec cet extrait en page 4 : « Le diagnostiqueur doit aborder son travail avec méthode et dans un état d'esprit bien particulier. La démarche doit être rigoureuse. Mais une approche trop théorique par des calculs pourrait l'amener – au-delà du comportement propre des occupants – à des conclusions décalées par rapport au comportement thermique réel du logement étudié. »

Bref, je pense que la non-qualité de cette vision PEB wallonne "est à côté de la plaque" pour rester poli et que sans réalisme, ces certificats ne seront qu'un coup dans l'eau.

A moins qu'il ne s'agisse tout simplement d'inciter les propriétaires à dépenser de l'argent en travaux inutiles à 50%, coûteux à 150% ?

Qu'en pensez-vous ? Et comment pourrions-nous faire rectifier les conclusions de ce rapport ?

Nous n'avons pas encore réagi vis-à-vis des certificateurs. La vente n'est pas subordonnée à un résultat minimal pour le PEB, donc pas de risque immédiat du côté de l'acquéreur mais que pensera celui-ci ?

A+

Michel

PS : Pour des raisons de discrétion, je ne cite pas en clair le nom des localités et intervenants, informations disponibles par MP.
(*) La règlementation parle de demandes de permis avant ou après le 1/12/1996. Il y a donc un trou pour ceux dont la demande est du 1/12/1996 ? Tout va bien quand même, c'est un dimanche. Que cette règlementation est donc bien faite !
23/12/2010 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Primo :

le certificat PEB indique la consommation en énergie primaire.
Vu que vous vous chauffer à l'électricité, votre énergie consommée est multipliée par 2.5 pour obtenir la consommation primaire.

Secondo :

Le logiciel PEB a plusieurs gros défauts à mon sens. Un des gros soucis est que le logiciel calcule dès qu'il y a risque de surchauffe estivale une consommantion théorique pour le refroidissement, même si vous n'avez pas de clim.
Hélas, les ossatures bois sont très fortement pénalisées. Même si par ailleurs la Région wallonne n'hésite pas à encourager la construction durable.


Je ne peux que vous inviter à lire un de mes derniers posts. J'y expose un cas très concrêt. ma maison passive certifiée peine à être certfiée A+, alors qu'une passoire énergétique en béton avec du photovoltaïque est A+ haut la main ...
23/12/2010 Vieux  
  37 ans, Bruxelles
 
Bonsoir, je suis certificateur (pas taper !) et je peux vous apporter deux précisions :
1) Comme le dit Vanma, un niveau d'énergie primaire est estimé et devrait correspondre à la consommation * facteur de conversion dépendant de la source d'énergie (2,5 pour l'électricité dans ce cas). Ceci est normal vu le rendement des centrales. Pour avoir suivi la réflexion de Vanma sur d'autres sujets, ceci ne veut pas dire que l'électricité ne peut pas être une bonne solution dans la pratique dans le cas de très faibles consommations d'énergie (bâtiments passifs), mais pour des logements moyennement isolés (K45), cela semble une aberration, et les logiciels visent à le mettre en évidence.
2) Le logiciel visant la certification des bâtiments existants est totalement différent du logiciel PEB des bâtiments soumis à demande de permis. Le logiciel de certification a été volontairement simplifié à outrance par les responsables de la Région dans l'optique de diminuer les coûts des certificats rendus obligatoires. Ceci aboutit au fait que les résultats seront loin d'être précis et tendront le plus souvent à surestimer les consommations. De plus, les certificateurs sont tenus de respecter une procédure pour la prise en compte des informations concernant l'isolation et les installations techniques. Cette procédure tend à être très pénalisante pour ceux qui ne disposent pas de 'preuves acceptables', donc, à nouveau, les consommations vont être surestimées. A mon sens, l'idée n'est pas de comparer le niveau d'énergie primaire indiqué et la consommation réelle du bâtiment, mais bien de pouvoir comparer deux certificats puisqu'ils sont forcément basés sur la même échelle, et sur le même mode de calcul.
23/12/2010 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Vanma, c'est encore un autre logiciel...

Pour les bâtiments résidentiels existants, c'est le logiciel PACE.
24/12/2010 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Merci Ben !

Vive la simplification ...


Bon réveillon à toi.
24/12/2010 Vieux  
 
  70 ans, Brabant Wallon
 
Merci à tous trois pour vos réponses.

OK, mea culpa, je n'ai pas songé au coefficient à appliquer à l'énergie consommée pour la traduire en énergie primaire. Il n'en reste pas moins que 11.000 x 2,5 cela donne 27.500 soit encore la moitié de ce que le certificat annonce. Pénalisant !

En outre, dans 10 ans, en comparant 2 maisons :
- celle construite avec le calcul PEB de l'architecte, supposé valable comme certificat PEB, mieux et plus exactement calculé,
- et l'autre à peine plus ancienne mais ne disposant que du certificat PEB avec son calcul "à la grosse louche",
qui donc songera que les bases de calcul ne sont pas comparables et que les résulats ne le sont pas plus ? Re-pénalisant !

A noter que dans notre cas, le certificateur a eu accès à tous les documents, plans, cahier des charges, rapport de thermographie, etc et donc avait toutes les 'preuves acceptables'.

A tous encore bonnes fêtes, je sors déblayer la neige !

Michel

PS : merci aux Admin pour le beau gâteau affiché le jour où je poste ! On n'a pas 65 ans tous les jours !

Dernière modification par Le Grangiste 24/12/2010 à 15h41. Motif: Du gâteau !
24/12/2010 Vieux  
 
  57 ans, Hainaut
 
Bonjour, et bon anniversaire,

Ne vous tracassez pas, les meilleurs documents resteront toujours les factures de consommation.

Tout le reste n'est que blabla écolo-politico-administratif qui force à dépenser de l'argent en documents plus qu'approximatifs que personne ne lira.

Dans un an (ou plus si pas d'affinités), il y aura un nouveau ministre de l'environnement qui pondra un nouveau règlement avec de nouveaux documents et de nouveaux modes de calcul.

Joyeux Noël blanc

PS: Sympa, Admin, il y a huit bougies...
24/12/2010 Vieux  
  68 ans, Hainaut
 
Bonjour,

Par simple curiosité, il a couté combien ce certificat PEB?

Bonnes fêtes à tous,
24/12/2010 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Bon Anniv , le grangiste...
Dis donc, t'as failli être un p'tit jésus ????
26/12/2010 Vieux  
 
  70 ans, Brabant Wallon
 
@AlphaDelta : merci pour les souhaits. Espérons que le bon sens prévaudra toujours sur le tatillonisme administratif.

@buzz : 605 € TVAC 21% (services).

@intègre : merci et de fait : 24/12 vers 23h40, du coup, un de mes prénoms est Emmanuel = Dieu avec moi. Papa a très bien (Maman un peu moins, pensez-vous ?) célébré la naissance de son 2ème fils, 2 autres allaient suivre, mais pas de fille, donc il a arrêté les frais et j'ai pris l'habitude de dire que si je n'ai pas de soeur, j'ai pu d'autant mieux apprécier les soeurs des copains et même celles qui n'avaient ni frères, ni soeurs, pour ne pas être sexiste.
HS : OK je sors.

A+, Michel
27/12/2010 Vieux  
 
  40 ans, Flandre
 
1) Pour mon peb j'ai une pac alors qu'ils avaient mis une chaudière gaz => la valeur
change.

2) Ensuite, ils ont mis dans mon rapport de la LDV de 140 mm en toiture avec un
lambda de 0.041 (kraft alu) alors que j'ai mis 100 mm de LDV de lambda 0.035
avec pare vapeur et 200 mm de LDV à souffler de 0.048 => c'est faux
De plus lambda 0.041 pour du kraft-alu, ça n'existe pas!

3) Ils ont pris un lambda de 0.036 pour mon PS extrudé dans mon mur et la valeur
est fausse!

4) Ils ont pris 6 cm de PU pour la chape alors que j' n'en ai que 3 car mon
entrepreneur, c'est trompé dans la chape.

5) j'ai corrigé leur faute de calcul puis d'autres revenaient et j'ai laissé tombé!

=> tout ça pour avoir un peb de 55 => tout ce bazard, c'est dû pipo!
=> On entre simplement les valeurs dans un sofware puis on suit bêtement ce qu'il
dit!
27/12/2010 Vieux  
 
  57 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par ICEMAN Voir le message
=> tout ça pour avoir un peb de 55 => tout ce bazard, c'est dû pipo!
Bien vu !
27/12/2010 Vieux  
 
  70 ans, Brabant Wallon
 
J'adhère à 100% à la conclusion d'AlphaDelta... en ajoutant : il faut laisser pisser le mouton et mettre les choses à plat avec le candidat acquéreur ou locataire...
11/01/2011 Vieux  
TBW
  Liège
 
Pour le système de production d'eau chaude sanitaire, j'ai eu un tres mauvais.... pour un système de panneaux solaires thermiques couplés à une PAC.... je me demande ce qu'il faut pour avoir la mention tres bon dans cette catégorie...

Cher et pour le moins imprécis... obligatoire sans moyen de contester.. on dirait une taxe...
11/01/2011 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par TBW Voir le message
Pour le système de production d'eau chaude sanitaire, j'ai eu un tres mauvais.... pour un système de panneaux solaires thermiques couplés à une PAC.... je me demande ce qu'il faut pour avoir la mention tres bon dans cette catégorie...

Cher et pour le moins imprécis... obligatoire sans moyen de contester.. on dirait une taxe...


C'est en effet effrayant ! Vous n'avez pas demandé d'explications !
16/01/2011 Vieux  
TBW
  Liège
 
SI SI...
Le certificateur a dit que le programme de la région avait un bug connu... ('sic')
Les personnes contactées pour la région m'ont dit qu'il n'y avait pas de bug et depuis que j'ai posé la question relative à la production d'eau chaude... tous mes mails sont restés dans le vide...

N'ayant pas moi-même payé ce PEB (reçu suite à l'achat de la maison), j'ai laissé tombé... je ne me sentais pas l'âme d'un Don Quichote...
16/01/2011 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Il n'y a pas eu de bug dans le logiciel, mais bien un problème dans le choix des critères pour l'octroi des labels relatif à l'ECS.

Voici une partie de la réponse que j'avais obtenu lorsque j'ai interrogé la région à ce sujet.

"Le rendement sur-lequel est attribué le label ECS est un rendement global
en énergie primaire, hors production d’énergie par les systèmes de
production d'énergie renouvelable (ces derniers sont labellisés
séparément)".

Je n'adhère pas du tout à cette vision des choses, mais c'est utile de savoir que les panneaux solaires ne sont pas prix en compte dans le label ECS.
Pour être un peu plus optimiste, je précise que l'économie réalisée par les panneaux est prise en compte pour le calcul global (pour l'octroi du label global du bâtiment)

Un peu plus loin dans la réponse de la région:

"A titre indicatif, voici les classes retenues pour attribuer les
indicateurs ECS :
TRES BON : eta_glob*,water >= 0.75
BON : 0.75 > eta_glob*,water >= 0.65
MOYEN : 0.65 > eta_glob*,water >= 0.55
MAUVAIS : 0.55 > eta_glob*,water >= 0.45
TRES MAUVAIS : eta_glob*,water < 0.45"

Avec ces critères, il est pratiquement impossible d'obtenir un label TRES BON ou BON
et il est difficile d'obtenir un label moyen.

exemple: Pour un système ECS instatanée couplé à une chaudière gaz condensation avec la douche entre 1 et 5m et l'evier de cuisine entre 5 et 15m, le logiciel va estimer un rendemment de 51% (ce qui est un peu pessimiste mais pas totalement ridicule).
naturellement le label était MAUVAIS. Pour passer à moyen, il aurait fallut que l'évier de cuisine soit à moins de 5m et pour obtenir bon, il aurait fallut la douche à moins de 1m et l'evier de cuisine à moins de 5m. Finalement, même avec la chaudière à moins d'1 m de la douche et de la baignoire, on ne pouvait pas atteindre le label très bon.

Il faut savoir que si le certificateur utilise la simplification qui consiste mentionner longeur de conduite inconnue entre l'appareil producteur de chaleur et les points de puisage entraine pratiquement systématiquement un rendement global inférieur à 45%.

Tout cela a amener la région à revoir ses critères d'attribution des labels ECS.

[FONT='Arial','sans-serif']Modification des bornes liées à l'indicateur spécifique eau chaude sanitaire (version 1.0.14)[/font][FONT='Arial','sans-serif'][/font]
[FONT='Arial','sans-serif']Beaucoup de remarques qui nous ont été transmises ont porté sur l'indicateur spécifique eau chaude sanitaire. [/font]
[FONT='Arial','sans-serif']Partant du constat que le système de production d'eau chaude sanitaire présente un mauvais rendement global en énergie primaire, le Service public de Wallonie a fait évoluer les bornes de cet indicateur, en accord avec les facilitateurs en se basant sur les rendements globaux en énergie primaire des systèmes modernes les plus récents, estimés comme étant la bonne pratique actuelle. [/font]
[FONT='Arial','sans-serif'][/font]

Donc les certificats établit avec les versions du logiciel qui précède la 1.0.14 présente un label ECS moins bon pour le même système. Bref, erreur de jeunesse du système mais pas un bug.
16/01/2011 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Et tout ceci est assez angoissant pour la suite.

Le logiciel PEB semble bien être "mal fini". Sans doute va-t-il y avoir des modifications, des ajustements, ...

Au final, les certificats obtenus à l'origine seront-ils toujours comparables avec des certificats obtenus dans quelques années après les diverses corrections que l'on peut imaginer ?
16/01/2011 Vieux  

 
  41 ans, Liège
 
contribution tres eclairante et interessante de benlan2000, ca ne coute rien de le dire
16/01/2011 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Pour être complet, voici les nouveau critères pour les labels ECS

Certification PEB contestable ? Et comment contester ?

Pour Vanma,

Nos craintes se rejoigne, d'autant qu'il n'est pas évident de faire la distinction entre le certificats établis avec l'une ou l'autre version du logiciel.

On peut néanmoins penser que des changement aussi significatifs devraient être limité.

Remarque, dans le cas présent, c'est le logiciel PACE (procédure d'avis et de certification énergétique) qui est mis en cause. Je ne pense pas que la région wallonne ai commencé à délivrer les certificats établit sur base du logiciel PEB.

PACE: pour les bâtiments dont le permis a été demandé avant le 1er mai 2010
logiciel PEB: pour les permis après le 1er mai 2010.
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