Conflit architecte

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Conflit architecte

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25/08/2011 Vieux  
  35 ans, Brabant Wallon
 
Bonjour,

Je voudrais vos conseils sur un point critique.
Je vais essayer de résumé la situation, la réalité étant beaucoup plus complexe.

Nous avons engagé des démarches avec un architecte en novembre 2010 dans le but de faire construire une nouvelle habitation.
Nous avons été très clair dès le début sur notre budget et notre volonté à obtenir le permis de construire rapidement.

Dès la première entrevue, cela ne s'est pas très bien passé et cela n'a fait qu'empirer: entrevues annulées et reportées en toute dernière minute,
grande difficulté de contact, délais et promesses non tenues, avant-projets non adéquats etc etc.

Autre point important: nous ne sommes jamais tombé d'accord sur sa convention (contrat) et n'avons donc finalement rien signé.

Malgré tout, nous lui réglons une note d'honoraire conséquente en mars.

Résultat, au mois de juin, après bcp d'effort de notre part, nous décidons d'un commun accord d'en rester là et de changer d'architecte.
Pendant cette fameuse discussion (par téléphone), l'architecte nous donne son accord pour reprendre les plans et en rester là pour ses honoraires ("nous sommes quittes" pour reprendre ses termes).
Au moment de passer les plans à notre nouvel architecte, l'ancien nous demande finalement de lui régler une note d'honoraire supplémentaire contrairement à ce qui avait été convenu par téléphone.

Nous considérons que nous avons déjà payé plus que nécessaire pour le travail effectué et considérant tous les soucis et les délais créés (qui ne sont pas sans conséquence financière d'ailleurs).

Votre avis ?

Un tout grand merci d'avance !
25/08/2011 Vieux  
  53 ans, Liège
 
vous avez donné a votre nouvel architecte les plans de l ancien ?
ou au contraire le nouvel architecte redemarre une nouvelle base de dessin..
25/08/2011 Vieux  
 
  37 ans, Namur
 
S'il vous a dit que vous étiez "quittes" qu'il aille se faire voir..
25/08/2011 Vieux  
  53 ans, Liège
 
aussi

mais les paroles s envolent et les ecrits restent
25/08/2011 Vieux  
jmp
  40 ans, Liège
 
Je sais que ma question ne vas pas résoudre votre problème... mais pourquoi avoir continué avec le premier architecte si dès les premiers contacts cela ne se passait pas bien ?
En général la première impression permet de savoir comment cela risque de se dérouler...
25/08/2011 Vieux  
 
  33 ans, Liège
 
Logiquement dans le cas où un autre architecte reprend la mission d'un premier, c'est le nouveau qui doit lui en faire la demande.

Cependant votre projet va evoluer et ne sera surement pas une copie conforme du dernier plan que vous a remis l'ancien.

De +, vous lui avez déjà régler une note d'honoraire.

Expliquez votre point de vue dans une belle lettre en recommandé avec A/R et contestez sa derniere facture pour les raisons que vous evoquez.

Si vraiment il continue et décide de prendre un avocat, n'hesitez pas à contacter l'Ordre des architectes de votre province et demandez une entrevue. Au pire, un arbitrage peut être organisé.

Tenez nous au courant

Au fait, sans indiscretions, combien reclame t il ? (afin de réagire en consequence) Ca ne sert a rien de sortir l'artilerie lourde pour 500€ par contre si c'est 3000 ...
25/08/2011 Vieux  
  35 ans, Brabant Wallon
 
@sultan63: nous refaisons les plans (AutoCAD) avec le nouvel architecte, mais basés sur les croquis de l'ancien. En même temps au téléphone, il a été dit clairement que nous pouvions avoir les plans sans problèmes (et sans régler d'honoraires supplémentaires).
.. et effectivement, les paroles s'envolent bien vite

@vincentmaison: c'est un sentiment que nous partageons Mais légalement, sommes nous tenus de payer ? Nous n'avons pas signé de contrat, mais nous avons déjà payé une tranche. Il y a eu travail fourni, mais à notre sens qui est loin de valoir les honoraires demandés.

@jmp: erreur de jeunesse, nous étions plein d'espoir. Et côté pratique, nous aimions bien le premier AP1 bien que complètement irréalisable (40% au dessus du budget indiqué!)

Dernière modification par NikoBe 25/08/2011 à 11h14.
25/08/2011 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
je reprends les paroles de JMP: pourquoi continuer si ça ne se passe pas bien.
Le fait d'avoir déjà réglé une note d'honoraire implique de façon sous jacente et confirme donc l'existence d'un contrat tout au moins "oral".
L'architecte dessine ce que vous lui demandez durant vos entretiens, vous avez peut être été trop gourmand dans vos demandes.
N'oubliez pas que dans le monde de la construction, (et c'est partout pareil) surtout chez les architectes, quand on parle d'un budget, vous le voyez frais compris et lui le comprend généralement hors frais. Cela fait déjà une différence de 30 %.
Vous n'avez peut être pas assez parlé de l'aspect financier et de ce que VOUS, vous entendiez par budget.

Il vous dit que vous pouviez avoir les plans, mais vous a-t-il dit clairement que vous pouviez les utiliser avec un autre architecte??
Le nouvel architecte est tenu déontologiquement de demander à l'autre, l'autorisation de reprendre ses plans, sinon il a de gros problèmes avec l'ordre des architectes. Les plans sont, comme les oeuvres littéraires et musicales, protégées par des droits d'auteur.

Dernière modification par intègre 25/08/2011 à 12h30. Motif: S
25/08/2011 Vieux  
Musicseby
 
 
Un contrat a été signé j'imagine avec le premier architecte.

Vous avez le budget estimé, en fonction de là, vous savez calculé ce que vous lui devez.
25/08/2011 Vieux  
  35 ans, Brabant Wallon
 
@kifffkifff: le nouvel architecte a bien contacté l'ancien par téléphone fin juin pour la passation du dossier. L'ancien architecte a indiqué qu'elle enverrait les plans sans problèmes directement. Il y a donc bien eu entente entre les 2. Mais début août, n'ayant toujours pas reçu les plans, nous avons recontacté l'ancien architecte et c'est là seulement qu'elle nous a remis sa note d'honoraire supplémentaire.
Nous avons déjà contesté cette dernière facture par mail en justifiant nos raisons. Elle a simplement répondu par mail (donc elle l'a bien reçu et lu) qu'elle ne transmettrait pas les plans sans que la facture soie réglé, sans aucune discussion.
Au temps recommencer "à zéro" (càd sur base des derniers croquis) avec le nouvel architecte donc. Mais elle revient à la charge directement auprès de notre nouvel architecte avec le code de déontologie qui veut qu'un nouvel architecte ne peut reprendre le travail sans s'être assuré que tout a été réglé avec le précédent.

L'artillerie lourde ne servirait effectivement pas à grand chose, on parle d'un montant d'un millier d'euros (désolé, mais pour certains, c'est toujours une somme conséquente)
Nous voulons faire cela proprement, mais nous trouvons cette dernière note trop salée pour le travail total fait, et considérant que texto: "nous étions quitte pour les honoraires".

@intègre: cela ne changerait pas grand chose à la problématique actuelle, mais si, nous avons été très clair et elle avait bien compris que nous parlions d'un budget total tout frais compris. Elle a d'ailleurs été elle-même surprise par le prix total de ce premier avant-projet lors de l'estimation (sur base de devis, ce qui a pris un temps considérable). Se tromper de 10 voir 15% ok, mais 40% c'est de la pure perte de temps.
Si nous l'avons payé c'est pcq'il y a effectivement eu travail à ce moment là et nous voulions rémunérer ce travail. Ce n'est pas pour autant que nous étions d'accord avec le contrat, et nous l'avons bien précisé.

@Musicseby: non, un contrat écrit n'a pas été signé. Et ce que je vois surtout, c'est qu'au bout de 7 mois, nous nous retrouvons uniquement avec des croquis et certaines autres démarches qui ont déjà été faites (avis commune, ..). Pour cela, nous l'avons déjà plus que suffisamment payé (et ce sans compter les frais liés aux retard résultants de ses erreurs).

Bien à vous,
25/08/2011 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Perso, j'irais à l'Ordre des Architectes.
40% d'erreur est un manque total de professionalisme, surtout si il n'y a pas eu de confusion entre "hors frais" et "frais compris".
25/08/2011 Vieux  

 
  41 ans, Liège
 
utiliser le mot "deontologie" pour ces pratiques de corporatisme c'est un abus de language... Ca déforce la mot "déontologie" que ces lobbies se plaisent a l'utiliser pour justifier leurs petites affaires...
25/08/2011 Vieux  
Musicseby
 
 
Pour être sadique ... sans contrat signé, il n'y a aucun engagement de votre part mais, aussi, aucune connaissance du budget demandé ... cela pourrait tourner au vinaigre cette histoire
25/08/2011 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Le contrat oral existe, mais, sans preuves, c'est la parole de l'un contre celle de l'autre.
25/08/2011 Vieux  
 
  36 ans, Brabant Wallon
 
Pas de contrat signé, c'est déjà une grosse boulette.
La moindre des choses, c'est réaliser un contrat d'avant projet.

Je rejoints intègre, les plans sont, comme les œuvres littéraires et musicales, protégées par des droits d'auteur.

Si j'ai bon souvenir, l'architecte est et reste propriétaire des plans. (y aura bien qqun qui va nous confirmer cela)

Dans votre cas, si j'ai bien compris votre problème, ce sera 1000€ pour obtenir les plans. En qques sorte vous allez devoir acheter les droits d'auteur.
25/08/2011 Vieux  
  40 ans, Hainaut
 
Ça fait quand même cher les droits d'auteurs tout en sachant que c'est le nouvel architecte qui sera responsable des plan en cas de pépins.
25/08/2011 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Citation:
Posté par pasidefix Voir le message
Pas de contrat signé, c'est déjà une grosse boulette.
La moindre des choses, c'est réaliser un contrat d'avant projet.

Je rejoints intègre, les plans sont, comme les œuvres littéraires et musicales, protégées par des droits d'auteur.

Si j'ai bon souvenir, l'architecte est et reste propriétaire des plans. (y aura bien qqun qui va nous confirmer cela)

Dans votre cas, si j'ai bien compris votre problème, ce sera 1000€ pour obtenir les plans. En qques sorte vous allez devoir acheter les droits d'auteur.
Je confirme les plans sont soumis à la loi sur les droits d'auteur.

Ce n'est jamais une bonne idée de continuer à travailler avec un architecte si le premier contact n'est pas bien passé.

Cependant, l'architecte a aussi des tords.

Si l'on reprends par exemple les règles déonthologique des architectes (il ne s'agit simplement d'un code de bonne pratique, il s'agit de règles contraingnantes approuvées par arrêté royal, bref ce sont des textes de lois).

http://89.16.161.230:8099/WebOAfr/cn...ion-coordonnee

Si l'on prend par exemple l'article 20

Art. 20

Pour toute mission, la convention doit être rédigée par écrit, au plus tard lorsque la mission a été définie; cette convention doit préciser les obligations réciproques des parties, telles qu'elles résultent du présent règlement.
La convention précise parmi les missions ci-après celles dont l'architecte est chargé:
? le collationnement des données nécessaires au projet; ? l'étude du programme; ? l'esquisse et l'avant-projet; ? le dossier administratif; ? le dossier de passation de commande: plans, documents écrits et rapport d'adjudication; ? le dossier d'exécution et la mission de contrôle; ? l'assistance à la réception et la vérification des mémoires.
Si il a réclamé des honoraires, il est évident qu'une mission a été définie.
Donc, cela aurait du être prévu dans une convention écrite. Or vous dites vous même qu'il n'a jamais été possible de vous mettre d'accord sur les termes de la convention!

Voici un élément qui pourrait être fort interressant lors d'une médiation auprès du conseil de l'ordre des architectes.

Voilà, on peux ajouter:

Art. 16

Il veille à soumettre des projets qui restent dans les limites du programme fixé dans la mission et du budget qui en découle, tels qu'ils apparaissent dans la convention conclue entre parties.
Toute modification du programme fixé dans la convention et intervenant au cours de l'étude ou de l'exécution des travaux, doit faire l'objet d'une convention additionnelle qui en mentionnera l'incidence financière.

Voilà de quoi, calmer un peu ces revendications.
25/08/2011 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Merci Benlan, pour ces précisions légales.
Moi, tantôt, quand j'ai dit la même chose, sans citer les textes de loi, on m'a traité de vieux con.
En fait, on est tous le con de quelqu'un d'autre, il ne faut pas se faire d'illusions.
25/08/2011 Vieux  
  35 ans, Brabant Wallon
 
Merci à tous pour ces précisions. Si les choses s'enveniment, le mieux sera effectivement de passer par l'Ordre des Architectes pour une possible médiation.

@pasidefix: il y a effectivement des droits d'auteurs sur les plans, nous sommes tous d'accord. Mais considérant:
- que nous avons déjà payé des honoraires, avant la dernière mouture il est vrai
- que l'architecte nous a mentionné que nous pouvions reprendre les plans, sans suppléments
- que de toutes façons les derniers croquis ne sont que 98% de recopiage de plans effectués par nos soins ou autres photos fournies par nous (elle le disais elle-même, elle n'a rien inventé !! )
non vraiment, je ne vois pas pq nous n'aurions pas le droit de reprendre ces croquis.
25/08/2011 Vieux  
bko
 
  48 ans, Brabant Wallon
 
Bonjour,

Comme le signale Benlan, le problème vient de l'absence de convention , alors que les parties reconnaissent qu'un contrat à été conclu, pour preuve le paiement effectué par vos soins

dans la mesure ou il existe des manquements de la part du professionnel (architecte) vous êtes plutôt en situation favorable pour demander un arbitrage sur base de:

retard dans une mission estimée "assez urgente"
Erreur importante sur le budget (hors tolérances)
pas de conclusion de contrat (donc pas de moyen d'estimer l'adéquation entre la rétribution et la mission!)

Ce sont vos meilleurs arguments, mais:
il vous faut le prouver par notes/mails et tout moyen de preuve ne perdez pas celà de vue...
Toutefois dans la mesure ou l'archtecte est un professionnel, pour peu que ce que vous avanciez soit 'raisonnable" on peut espérer que la charge de la preuve repose également sur lui si vos arguements tiennent la route...

bon courage
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