Honoraire architecte Permis refuse

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Honoraire architecte Permis refuse

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25/10/2012 Vieux  
Musicseby
 
 
Citation:
Posté par FWALL Voir le message
Voici la mésaventure d'un jeune couple de Morlanwez:

http://www.rtl.be/videos/video/409986.aspx
Attention de ne pas tout mélanger ! Ici c'est à cause du voisin qu'il y a un soucis !!!

Il y a effectivement un soucis dans le paiement de leur travail. Le pourcentage d'une maison est trop variable pour un même travail ! Un prix forfaitaire par m² habitable me semble plus logique.
25/10/2012 Vieux  
  52 ans, Liège
 
Citation:
Sans vouloir défendre les notaires, les frais d'acte sont barémisés, donc identiques pour tout le monde, et l'ordre de grandeur est de 0.2% !
Il existe un barème d'honoraire pour les architectes. Mais l'Ordre des architectes a dû le retirer sous la pression du Conseil de la concurrence (Europe).

Le voici : http://www.karellowette.be/upload/NO...GIQUE%20fr.pdf

Il est toujours en franc belge, il y a lieu de convertir en euro et d'indexer les tranches pour l'actualiser au jour d'aujourd'hui.

Il date déjà, et depuis la mission de l'architecte s'est sérieusement complexifiée. Dès lors, je pense qu'il est raisonnable d'augmenter le total des honoraires d'au moins 10%.

Comme on peut le constater, les honoraires sont aussi dégressifs en fonction du coût.
Comme pour les notaires, il avait l'avantage de mettre tout le monde d'accord dès le début.
Beaucoup d'architectes y font encore référence dans leur contrat.

Enfin, il s'agit d'un barème minimum d'honoraires.

Citation:
Dans le cas d'un CSP sur plan il est absolument NORMAL que l'architecte soit moins payé, il n'a même pas établi les plans ni le métré...
Article 29 du barème.
Lorsqu'un métré est établi à la demande du maître de l'ouvrage, les honoraires pro mérités par l'architecte sont majorés de 10 %.

Enfin, lorsque l'on parle du rabais des honoraires de l'architecte à 5% en CSP c'est souvent sur le gros-oeuvre fermé, voir depuis peu sur le gros-oeuvre couvert. C'est à dire un rabais de plus de 60% sur les honoraires normalement dû pour la mission légale.

Dernière modification par FWALL 25/10/2012 à 12h39.
25/10/2012 Vieux  
  52 ans, Liège
 
Citation:
Il y a effectivement un soucis dans le paiement de leur travail. Le pourcentage d'une maison est trop variable pour un même travail ! Un prix forfaitaire par m² habitable me semble plus logique.
Le pourcentage sur la valeur des travaux est la formule la plus équitable pour tous le monde. Car chacun contribue à la mission de l'architecte selon ses moyens et les travaux qu'il envisage.

Les honoraires calculés au m2 restent les mêmes indépendamment de l'investissement consenti par le maître d'ouvrage. A surface égale, pour une différence de qualité et de prix des matériaux conséquente, les honoraires seront identiques (Sans parler de l'équipement technique qui peut varier considérablement d'une habitation à l'autre).
Par ailleurs, la détermination au m2 nécessite la mise au point d’un code de mesurage qui est loin d’être évident.
Enfin en rénovation, il est difficile de ramener les travaux en m2 (démolition, remplacement châssis, ravalement de façade...)

m2 habitables ? Quid des caves, des greniers, garages, terrain plat, en pente....

Dernière modification par FWALL 25/10/2012 à 13h10.
25/10/2012 Vieux  
  52 ans, Liège
 
Citation:
Citation:

Posté par FWALL
Voici la mésaventure d'un jeune couple de Morlanwez:

http://www.rtl.be/videos/video/409986.aspx



Attention de ne pas tout mélanger ! Ici c'est à cause du voisin qu'il y a un soucis !!!
Ici, il y a des soucis car le voisin a joué à l'architecte et à l'entrepreneur.
Encore un qui se croyait plus malin que les professionnels.
25/10/2012 Vieux  
  32 ans, Namur
 
Je suis du même avis que Browning:
comment expliquer, honnêtement, que le salaire des architectes augmente en fonction du prix des matériaux? Son travail est pourtant le même.

Après tout, qu'est-ce qui empêche l'architecte de demander un montant donné fixé au début de sa mission, plutôt qu'un pourcentage?
25/10/2012 Vieux  
  44 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par FWALL Voir le message
Le pourcentage sur la valeur des travaux est la formule la plus équitable pour tous le monde. Car chacun contribue à la mission de l'architecte selon ses moyens et les travaux qu'il envisage.
Raisonnement injustifiable. L'architecte fournit un service. Si on extrapole votre raisonnement au marché entier des biens et services cela signifie qu'il faudrait payer des prix différents (selon son revenu) pour le remplacement d'une chaudière, une toiture, ... un resto, une bière...

Je rappelle quand-même que l'impôt est déjà calculé de façon progressive selon les revenus. Cela se justifie pour que chacun contribue selon ses moyens au fonctionnement de la société.
Je ne vois pas en quoi le prix d'un bien ou un service à caractère privé serait justifié de varier selon le revenu de l'acheteur!
Un architecte ne travaille pas pour le bien de la société globalement, il fournit un service à un client!

Citation:
Posté par FWALL Voir le message
Les honoraires calculés au m2 restent les mêmes indépendamment de l'investissement consenti par le maître d'ouvrage. A surface égale, pour une différence de qualité et de prix des matériaux conséquente, les honoraires seront identiques (Sans parler de l'équipement technique qui peut varier considérablement d'une habitation à l'autre).
Par ailleurs, la détermination au m2 nécessite la mise au point d’un code de mesurage qui est loin d’être évident.
Enfin en rénovation, il est difficile de ramener les travaux en m2 (démolition, remplacement châssis, ravalement de façade...)

m2 habitables ? Quid des caves, des greniers, garages, terrain plat, en pente....
Même si le travail peut être différent il me semble que les m² sont une plus juste approche du boulot à effectuer que le prix.

Et je ne vois pas pourquoi les architectes ne pourraient pas travailler sur devis selon l'avant projet du client. Beaucoup de corps de métier travaillent ainsi et eux aussi tombent sur des surprises (et les assume).
25/10/2012 Vieux  
  52 ans, Liège
 
Citation:
comment expliquer, honnêtement, que le salaire des architectes augmente en fonction du prix des matériaux? Son travail est pourtant le même.
Il ne s'agit pas d'un salaire, mais d'honoraires.

Les honoraires servent à payer toutes les charges et tous les investissements que l'architecte doit consentir pour garantir sa mission d'intérêt général et fournir le meilleur service à son client.

Les charges et les investissements consentis par l'architecte pour l'exercice de sa profession doivent bénéficier à tous. Il est dès lors normal que chacun y contribue selon ses moyens.

Le prix des ouvrages répond mieux à la réalité de la construction. D'une manière plus pragmatique, il est plus facile à utiliser. Par exemple, en cas de modification d'un projet ou en cas d'ajout de travaux, les suppléments d'honoraires sont plus facilement déterminables.

Dernière modification par FWALL 25/10/2012 à 13h57.
25/10/2012 Vieux  
  52 ans, Liège
 
Citation:
Un architecte ne travaille pas pour le bien de la société globalement, il fournit un service à un client!
Eh bien détrompez-vous, en Belgique, la mission légale de l'architecte est principalement d'intérêt général. La défense du maître d'ouvrage contre l'incompétent et l'escroc en fait partie.

Dernière modification par FWALL 25/10/2012 à 13h55.
25/10/2012 Vieux  
  32 ans, Namur
 
Citation:
Posté par FWALL Voir le message
Il ne s'agit pas d'un salaire, mais d'honoraires.

Les honoraires servent à payer toutes les charges et tous les investissements que l'architecte doit consentir et fournir le meilleur service à son client.

Les charges et les investissements consentis par l'architecte pour l'exercice de sa profession doivent bénéficier à tous. Il est dès lors normal que chacun y contribue selon ses moyens.

Le prix des ouvrages répond mieux à la réalité de la construction. D'une manière plus pragmatique, il est plus facile à utiliser. Par exemple, en cas de modification d'un projet ou en cas d'ajout de travaux, les suppléments d'honoraires sont plus facilement déterminables.
Ok, va pour "honoraires" à la place de "salaire". Ma remarque reste cependant valable. Pourquoi un architecte est payé plus si je choisis un plus beau carrelage, ou simplement si le prix des matériaux augmente?

De plus, ce n'est pas parce qu'un pourcentage est plus facile à utiliser qu'il est plus juste.

Enfin, on parle aussi d'honoraires pour les avocats. Or, ceux-ci sont fixés librement, y compris au forfait... pourquoi pas pour les architectes?
25/10/2012 Vieux  
  52 ans, Liège
 
Citation:
De plus, ce n'est pas parce qu'un pourcentage est plus facile à utiliser qu'il est plus juste.
Le pourcentage d'honoraires est non seulement plus juste, mais également plus facile à utiliser.

Citation:
Enfin, on parle aussi d'honoraires pour les avocats. Or, ceux-ci sont fixés librement, y compris au forfait... pourquoi pas pour les architectes?
Actuellement, l'architecte est libre de fixer ses honoraires comme il l'entend.

Dernière modification par FWALL 25/10/2012 à 14h12.
25/10/2012 Vieux  
  52 ans, Liège
 
Citation:
Raisonnement injustifiable. L'architecte fournit un service. Si on extrapole votre raisonnement au marché entier des biens et services cela signifie qu'il faudrait payer des prix différents (selon son revenu) pour le remplacement d'une chaudière, une toiture, ... un resto, une bière...
Pas selon ses revenus, mais selon ses moyens. Ce qui n'est pas la même chose.
25/10/2012 Vieux  
  32 ans, Namur
 
Citation:
Posté par FWALL Voir le message
Le pourcentage d'honoraires est non seulement plus juste, mais également plus facile à utiliser.
C'est vous qui le dites. Personnellement, ne vois toujours pas pourquoi.
25/10/2012 Vieux  
  52 ans, Liège
 
Citation:
C'est vous qui le dites. Personnellement, ne vois toujours pas pourquoi.
Voir poste 27:

Citation:
Les honoraires servent à payer toutes les charges et tous les investissements que l'architecte doit consentir pour garantir sa mission d'intérêt général et fournir le meilleur service à son client.

Les charges et les investissements consentis par l'architecte pour l'exercice de sa profession doivent bénéficier à tous. Il est dès lors normal que chacun y contribue selon ses moyens.
25/10/2012 Vieux  
  32 ans, Namur
 
Ceci implique que certains architectes font des projets pas rentables, qu'après ils équilibrent avec les projets très rentables, du style "ces gens ont peu de moyens, ce projet n'est pas rentable pour moi, mais je vais l'accepter quand-même parce que je dois travailler dans l'intérêt général - je me rattraperai sur le projet suivant". Ces architectes sont rares.
25/10/2012 Vieux  
  38 ans, Liège
 
Et bien, moi qui suit également titulaire de profession libérale, j'y penserai à ressortir à mes clients que, s'ils payent plus ou beaucoup, c'est dans l'intérêt général

Ça, c'est le beau bla-bla théorique que l'on sort pour justifier l'injustifiable. Je ne cherche pas à tirer particulièrement sur les architectes car il est clair que certains de mes confrères exagèrent aussi dans le tarif qu'ils pratiquent mais quand je lis vos explications, on nage en plein délire là.

Ce qui est juste, c'est de payer des compétences et la nature d'un travail. Si l'architecte fait des investissement pour pouvoir mieux travailler (matériel, formation continue, ...), il peut le répercuter dans ses honoraires mais cela n'a aucun rapport direct avec le prix d'une réalisation.

S'il exagère, il perdra de la clientèle. Le pourcentage des travaux, cela n'a rien de juste. C'est simplement confortable car on peut se cacher derrière ce qui est prétendument d'usage et acceptable par tous.

De nouveau, tout le monde n'est pas à mettre dans le même panier et je pense qu'il reste pas mal d'architectes qui fixent leur forfait de manière "raisonnable", c'est à dire en se basant sur un matériau de base.

Enfin, je suis en train de terminer une construction. Même si, globalement, je n'ai pas trop à me plaindre de l'architecte, pour le prix demandé, j'attendais beaucoup plus de rigueur et une réelle défense de l'intérêt du maître de l'ouvrage. Heureusement que, sur ce point, ma profession m'a permis d'y pallier...
25/10/2012 Vieux  
  38 ans, Liège
 
Citation:
Le pourcentage d'honoraires est non seulement plus juste, mais également plus facile à utiliser.
reprenons mon carrelage à 150€ le m² au lieu de 30€... c'est juste de prendre un pourcentage là dessus????

plus facile j'veux bien croire on pourrait même arrondir à 20% ainsi on prend le prix de la maison et on divise par 5, ça fait la part de l'archi
25/10/2012 Vieux  
  46 ans, Namur
 
Et c'est comme ça qu'on en arrive à un service à deux vitesses, les architectes pour les riches et les architectes pour les pauvres car il n'y a plus que ceux de la 1ère catégorie qui ont les moyens de prendre un architecte au pourcentage "recommandé" par l'ordre...
25/10/2012 Vieux  
  52 ans, Liège
 
Citation:
Ceci implique que certains architectes font des projets pas rentables, qu'après ils équilibrent avec les projets très rentables, du style "ces gens ont peu de moyens, ce projet n'est pas rentable pour moi, mais je vais l'accepter quand-même parce que je dois travailler dans l'intérêt général - je me rattraperai sur le projet suivant". Ces architectes sont rares.
Tout dépend de la structure du bureau et du pourcentage de "petit dossier" qu'il peut accepter. Ils sont peut-être moins rentables que les gros projets mais n'en demeure pas moins un challenge pour l'architecte. Enfin, le petits poissons permettent souvent de pêcher les gros.

Dernière modification par FWALL 25/10/2012 à 15h06.
25/10/2012 Vieux  
  32 ans, Namur
 
Donc, pour un petit dossier, on augmente le pourcentage pour rentrer dans ses frais.
Pour un gros dossier, on baisse le pourcentage? Ou on le justifie par l'usage et la facilité d'emploi?
25/10/2012 Vieux  
  52 ans, Liège
 
Citation:
Et bien, moi qui suit également titulaire de profession libérale, j'y penserai à ressortir à mes clients que, s'ils payent plus ou beaucoup, c'est dans l'intérêt général
La norme déontologique (barème minimum d'honoraires) a été établie par l'Ordre des architectes pour les raisons suivantes:

Considérant qu'il est de l'intérêt du maître de l'ouvrage, que les honoraires de l'architecte soient fixés à un montant qui permette à ce dernier de s'acquitter de tous les devoirs inhérents à sa charge et de sauvegarder intégralement son rôle de conseiller de son client;
Considérant que la dignité de la profession requiert également que l'architecte retire de l'exercice de son activité une juste rétribution des devoirs accomplis et une contrepartie équitable des responsabilités assumées;
Considérant que ces exigences de l'intérêt du client et de la dignité de la profession ne peuvent être satisfaites que si l'architecte, indépendamment des droits supplémentaires que lui confère sa notoriété, fixe ses honoraires à un niveau qui tienne compte du double critère des difficultés de la mission et de l'importance des ouvrages;
Considérant que faisant application de ces principes, le Règlement de déontologie stipule l'obligation pour tout architecte de fixer ses honoraires à un montant déterminé à tout le moins par les règles et usages admis, en la matière, par les autorités de l'Ordre;
Considérant qu'il appartient dès lors aux autorités de l'Ordre, de consacrer les règles et usages déterminant le mode de calcul des honoraires des architectes;
Considérant que les Conseils de l'Ordre sont régulièrement amenés à intervenir en matière d'honoraires aussi bien pour taxer ceux-ci que pour formuler un avis à la demande des Cours et Tribunaux; qu'il est utile dès lors d'exprimer et de codifier les usages, de manière à unifier la jurisprudence ;
Considérant qu'il est également opportun que les architectes puissent s'inspirer de notions précises quant à la détermination de leurs honoraires;
Considérant que des taux inférieurs à ceux qui seront déterminés ci-après ne permettent pas à l'architecte de s'acquitter en pleine conscience et responsabilité de tous les devoirs qui lui incombent;
qu'en ne les pratiquant pas, il s'exposerait à négliger les intérêts du maître de l'ouvrage; qu'il porterait de la sorte atteinte à l'honneur et à la dignité de la profession dont l'Ordre est le gardien.


Actuellement les honoraires sont libres et l'état de la profession est en total déliquescence. Voilà ce qui arrive lorsque l'on considère l'éthique d'une profession comme du "beau bla-bla et que l'on sacrifie l'exercice libéral d'une profession aux règles du libre marché.

Dernière modification par FWALL 25/10/2012 à 22h09.
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