Isolation ancienne toiture

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Isolation ancienne toiture

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03/06/2012 Vieux  
  35 ans, Liège
 
Bonjour à tous,
Un petit nouveau de plus que voici .

Après de nombreuses recherches, je me permet enfin de poster ce sujet car je n'ai jamais vraiment trouvé la réponse à mes questions (ou je suis passé à coté).

Nous venons d'acheter une maison, dans la liste des travaux figure bien entendu l'isolation et l'aménagement des combles afin d'y loger nos chenapans .

N'aimant pas faire les chose a moitié, je préfère être renseigné a 150% avant de me lancer.

Le projet:

Ancienne toiture (+-40ans) inclinée, composée d'une poutre faîtière et de poutres ventrières de 20x20cm ( sauf 1 de 15x15cm) avec entraxes de +- 1,80m d'une portée de +-5,70m.

Sur ces dernières repose des chevrons de 6x6cm avec entraxes de +- 30cm.

La couverture est en ardoise (posée sur pointe) avec une sous toiture bitumeuse (respirante ???)

L'état général est bon et la portée ne présente pas de véritable fléchissement, du moins pas encore, car voici justement ma question:

Lorsque les suspentes, l'isolation, les plaque de plâtres, ... seront suspendu(e)s et vu de la portée des poutres, je suppose que sous le poids supplémentaire (+- 1 tonne réparti sur 60m²) risque de faire fléchir considérablement la toiture.

Mon but étant de ne pas remplacer la toiture avant une bonne dizaine d'années, quelles sont les solutions, sachant que je souhaite poser un isolant LDV d'une épaisseur totale de 200mm et une finition en plaque de plâtre d'une épaisseur de 12,5mm?

J'avais pensé ajouter contre les chevrons, des 8/23 espacé de +- 1m avec des voliges fixées perpendiculairement espacées de +- 40cm pour coincer l'isolant et fixer les profils de l'ossature métallique ou encore un contre-lattage afin de créer une structure totalement indépendante de la toiture.

Mon soucis reste la portée. Des 8/23 surement trop faible, des 10/30 trop encombrant.

Réaliser des lamellés collés par vissage et collage en alternant les bois de bout à l'aide d'une dizaine de voliges de 19x100 une sur l'autre (19x10cm) qui remplacerait les 8/23?

D'autres idées?

Bien sur le but ici étant de faire l'opération moi même afin de la réaliser à moindre coût sans toutefois en négliger la sécurité.

Si le sujet à déjà été traité, désolé mais je ne l'ai pas trouvé.

Cordialement.

Dernière modification par jensens 07/06/2012 à 19h26.
03/06/2012 Vieux  
 
  36 ans, Brabant Wallon
 
Bonjour,

Peut-être réaliser une ferme apparente pour diminuer la portée des 8/23 ?

Bien à vous,

03/06/2012 Vieux  
  35 ans, Liège
 
j'y ai pensé aussi voici à quoi cela ressemble dans ma tête:



par contre l'aspect rustique de la ferme apparente je n'aime pas de trop.

Maintenant ceci réduit la portée de moitié et le tout bien chaîné et calé devrait être plutôt stable.

D'autre solutions?

La portée de 5,70m est elle réellement un problème?
03/06/2012 Vieux  
 
  36 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par jensens Voir le message
j'y ai pensé aussi voici à quoi cela ressemble dans ma tête:



par contre l'aspect rustique de la ferme apparente je n'aime pas de trop.

Maintenant ceci réduit la portée de moitié et le tout bien chaîné et calé devrait être plutôt stable.

D'autre solutions?

La portée de 5,70m est elle réellement un problème?
Bonsoir,

La portée en soi n'est pas un problème... elle détermine simplement une limite pour une section donnée et... avec du 8/23, ça vous limite à 475 kg.
Donc il faut que la surface comprise entre chaque panne soit la plus petite possible. L'autre solution serait donc de diminuer l'entraxe de vos panne... Au lieu de mettre une 8/23 tout les mètres, en mettre une tout les 80 cm ! Mais ça fait déjà beaucoup de panne...

Sur ce site là, vous avez une chouette explication sur le calcul des portée et les tableaux en fonctions des sections etc....

Bien à vous,
04/06/2012 Vieux  
  35 ans, Liège
 
Citation:
Posté par iann_ash Voir le message
Bonsoir,

La portée en soi n'est pas un problème... elle détermine simplement une limite pour une section donnée et... avec du 8/23, ça vous limite à 475 kg.
Donc il faut que la surface comprise entre chaque panne soit la plus petite possible. L'autre solution serait donc de diminuer l'entraxe de vos panne... Au lieu de mettre une 8/23 tout les mètres, en mettre une tout les 80 cm ! Mais ça fait déjà beaucoup de panne...

Sur ce site là, vous avez une chouette explication sur le calcul des portée et les tableaux en fonctions des sections etc....

Bien à vous,
Bonjour,

Un grand merci pour le liens, le site est super. Grâce à lui j'ai les réponses à certaine de mes questions.

En ce qui concerne l'entraxe, 1m est un minimum sachant que les velux feront 98cm de haut.

Cependant si mes calculs sont exacts:

Les pannes pourraient supporter 401kg avant de se courber (ce poids tient il compte du poids de la panne?).

La LDV 200m pèse environ 4kg du m², comptons le double pour être sur, 8kg.

Un faut plafond metal stud, structure la plus grosse avec une plaque de 12.5 fait 14kg du m², comptons le double pour être sur, 28kg.

se qui nous fait un total de 36kg du m² comptons le double pour être sur 72kg.

Se qui nous fait:

- Le vide entre les pannes 0.50+0.50=1.00.
- Donc 5.70(m)x1.00(m)=5.70(m²) de surface entre les pannes.
- 5.70(m²)x72(kg)=410.4
Sachant que ma portée est sensiblement inférieur à 5.70m (peut être 5.60m) et que tous les poids ayant servi au calcul ont été doublés je pense que la structure serait largement suffisante.

un petit chaînage des solivettes à la moitié de chaque portée pourrait apporter une rigidité supplémentaire à l'ouvrage.

Si quelqu'un à d'autres solutions n'hésitez pas, les remarques sont plus que les bien venues aussi.

cordialement.

Dernière modification par jensens 04/06/2012 à 21h40.
04/06/2012 Vieux  
 
  36 ans, Brabant Wallon
 
Bonsoir,


ATTENTION !!!!!

si votre calcul est exact, il omet 2 chose plus qu'importantes

1. La masse des ardoises
2. La masse de la neige...

Sur le site que j'ai renseigné, il prend en compte 70 kg du m² mais nous ne pouvons pas nous baser "aveuglément" sur cette valeur et il faut faire le calcul (nettement moins accessible) en tenant compte de la norme eurocode expliqué ici dans le pdf du cstc.

C'est comme ça que je suis arrivé à 475 kg chez moi (j'ai utilisé les fameux 70 kg mais je faisais le calcul pour "rigoler" parce que je passe personnellement par un architecte) alors que ma portée n'est "QUE" de 4,5 m (et j'ai aussi un entraxe de 1 mètre).


Votre calcul donne donc (et je ne vais pas doubler les valeur).
  1. Ardoise -> 20 kg/m² (je prends mes ardoises qui sont de 60/32, à vérifier pour les vôtres)
  2. Surpoids en neige -> 70kg/m² (basé sur le site que je vous ai renseigné mais il faudrait vérifier avec le calcul du CSTS qui est assez rébarbatif)
  3. Poids du gyproc+isolant+latte en 4/4 -> 20 kg/m² (plaque de 12,5mm et le tout arrondi au supérieur)

Soit, un poids total de 110 kg/m² et pour une surface de

5,6m x 1m = 616 kg de charge VS une charge admissible de +/- 401 kg

Si on regarde la charge admissible, on voit qu'il faut un entraxe de MAX (401/616) 0,65m.

POUR AUTANT QUE LA CHARGE DE 70kg/m² de NEIGE SOIT VALABLE POUR VOTRE REGION !
http://www.cstc.be/homepage/index.cf...tact32&art=485

Bien à vous,
04/06/2012 Vieux  
  35 ans, Liège
 
Je n'ai pas tenu compte de la masse des ardoises, de la neige et éventuellement du vent car les 8/23 en question seraient , certes contre les chevrons mais totalement indépendant de la toiture ils serviraient juste à recevoir l'isolation et le plafond des combles, aucunes contraintes "mécanique" si ce n'est que le poids statique des plaques et de l'isolation.

BàV
04/06/2012 Vieux  
 
  36 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par jensens Voir le message
Je n'ai pas tenu compte de la masse des ardoises, de la neige et éventuellement du vent car les 8/23 en question seraient , certes contre les chevrons mais totalement indépendant de la toiture ils serviraient juste à recevoir l'isolation et le plafond des combles, aucunes contraintes "mécanique" si ce n'est que le poids statique des plaques et de l'isolation.

BàV
Aaaah ok

Super alors. je pense qu'effectivement, elle sont plus que suffisante.
Merci pour la précision.

Bien à vous,
05/06/2012 Vieux  
  35 ans, Liège
 
Je me pose quand même une question, je ne suis surement pas le 1er particulier à me lancer dans un projet d'isolation, cependant mon projet de structure me paraît assez fastidieux à mettre en oeuvre et je doute que tous ces particuliers se lance dans une telle entreprise. Alors, COMMENT FONT ILS?

En France les systèmes proposés me paraissent beaucoup plus simple pour des marque identique tel que: isov..., saint-gob..., ... existe il d'autres solutions?

Les cloisons légères permettent elles de limiter la courbure de la toiture?

Mes craintes sont elles justifiées ou exagérées?

Bonne journée à tous.


PS: Désolé pour les fautes j'essaye de m'appliquer mais moi et l'orthographe ...

Dernière modification par jensens 05/06/2012 à 19h54.
06/06/2012 Vieux  
  35 ans, Liège
 
Personne?

Question:

Est il possible de renforcer la structure existante, par exemple par l'ajout de chevron en dessous de ceux en place? et les pannes?
10/06/2012 Vieux  
  35 ans, Liège
 
Petit up
17/06/2012 Vieux  
  35 ans, Liège
 
Bonjour à tous,
quel est la manière la plus sur pour fixer les madriers (8/23) au mur?
- Pose de poutre murallière scellé chimiquement ou attaché au mur a l'aide de chevilles et tirefonds et fixer les madriers sur celles ci a l'aide d'attache type BAT?
- encastrement de 10-15cm dans les murs?
- Autres?
18/06/2012 Vieux  
  35 ans, Liège
 
Il n'y a vraiment personne qui puisse m'aider?
19/06/2012 Vieux  
 
  36 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par jensens Voir le message
Bonjour à tous,
quel est la manière la plus sur pour fixer les madriers (8/23) au mur?
- Pose de poutre murallière scellé chimiquement ou attaché au mur a l'aide de chevilles et tirefonds et fixer les madriers sur celles ci a l'aide d'attache type BAT?
- encastrement de 10-15cm dans les murs?
- Autres?
Bonjour,

Désolé que vous n'ayez pas plus d'aide...

Pour cette dernière question, je peux juste vous répondre que l'encastrement de 10-15cm dans les murs (+ cimentage) est sans doute le plus répandu mais aussi (enfin, je trouve, le plus simple à mettre en oeuvre.

Bien à vous,


Citation:
Posté par jensens Voir le message
Je me pose quand même une question, je ne suis surement pas le 1er particulier à me lancer dans un projet d'isolation, cependant mon projet de structure me paraît assez fastidieux à mettre en oeuvre et je doute que tous ces particuliers se lance dans une telle entreprise. Alors, COMMENT FONT ILS?

En France les systèmes proposés me paraissent beaucoup plus simple pour des marque identique tel que: isov..., saint-gob..., ... existe il d'autres solutions?

Les cloisons légères permettent elles de limiter la courbure de la toiture?

Mes craintes sont elles justifiées ou exagérées?

Bonne journée à tous.


PS: Désolé pour les fautes j'essaye de m'appliquer mais moi et l'orthographe ...
Concernant cette question, je dirais que la plupart isole sur la structure existante (celle-ci est souvent assez solide).

Une technique consiste à mettre de la laine entre chevron (6cm) et plaque polyuréthane contre chevron. Cela croise les isolant. Il faut pour cela une toiture qui "respire" (membrane de sous toiture respirante).

Sinon, polyuréthane est plus cher mais permet la meilleure isolation pour un encombrement (voire un poids ?) plus faible.

Ce qui rend la structure "fastidieuse", ce n'est pas l'isolant mais l'aménagement des combles et donc la pose de plaque de plâtre. Je passe par les mêmes tracas que vous

Bien à vous,

PS : pas de soucis pour l 'orthographe.
19/06/2012 Vieux  
  35 ans, Liège
 
Bonjour,

Merci pour vos réponses.

Pour se qui est de l'encastrement des poutres, mon soucis est l'espace réduit (car ces dernières seront contre les chevrons, donc le risque de dégradation lors du burinage est plutôt important, de plus les murs sont en bonne grosse pierre du pays bien dur pas facile de trouer tout ca.

Mais cette méthode me parait quand même la plus solide.

Cordialement
25/06/2012 Vieux  
  35 ans, Liège
 
Pas d'autres avis?
10/07/2012 Vieux  
  35 ans, Liège
 
Pour revenir à mon "problème", que pensez vous de cette solution:

Pose de poutres en i (style STEICO ou autre) parallèle aux poutres existantes, contre les chevrons et espacées de +-60cm, d'y serrer mon isolation, et d'y suspendre les plaques de plâtre afin de désolidariser l'isolation et la finition de la toiture.

Ces poutres me semble un bon compromis.

Mes questions sont néanmoins les suivantes:

- Ce type de poutre peuvent elles êtres placées en dévers?
- Comment accrocher les suspentes ou un lattage sur ce type de poutre? Si je m'accroche juste sur le dessous les efforts ne seront pas transmis sur toute la hauteur de la poutre mais seulement sur le bois inférieur de celle ci non?
10/07/2012 Vieux  
 
  36 ans, Brabant Wallon
 
Bonjour,

Cette conversation ne générant pas trop de réaction, je me permet de te renvoyer vers futura science. J'y ai eu de très intéressante conversation sur les calculs de charge de la toiture, d'une ouverture de baie, etc...

Amaty et Jaunin semble tout deux calé en la matière et pourront certainement t'aider plus que ce que tu as pu avoir comme aide ici.

Bien à toi,
11/07/2012 Vieux  
  35 ans, Liège
 
Bonjour,

Merci à toi pour l'attention apportée à ce sujet.

Je vais suivre tes conseils et tenter ma chance à un autre endroit.

Bonne continuation à tous.
12/07/2012 Vieux  
 
  65 ans, Hainaut
 
La solution des poutres steico me semble la meilleure d'autant que vous aurez beaucoup plus facile pour les manier..
Attention que votre sous toiture est à mon avis non respirante.. car si je ne me trompe vous nous avez signalé qu'elle était bitumeuse. C'est à vérifier avant toute chose et c'est très important pour la suite des opérations, je parle pour l'isolation.
La fixation des steico et si c'est votre choix doit se faire chimiquement avec des sabots Simpson.
J’éviterais de m'accrocher aux poutres de la charpente. D'ailleurs, si vous vous regardez comment est fabriquée une poutre steico, vous pourrez vous rendre compte que cela n'est pas conçu pour cela..
Vous avez aussi le choix des poutres lamellées collées mais là aussi il faut pouvoir les monter et les manipuler aisément. A vous de voir ..
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