Maison passive sociale et électricité

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Maison passive sociale et électricité

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03/02/2013 Vieux  
  42 ans, Hainaut
 
Bonjour, je suis en train de concevoir une gamme de maison passive et zéro énergie "à visée sociale" .
Le terme "à visée sociale" n'est pas là seulement pour destiner ces maisons à la location pour des familles défavorisées, mais aussi pour permettre l’accès à la propriété aux plus faibles revenus.

Afin de maintenir la qualité de fabrication et de diminuer les coûts de fabrication, les maisons ont été pensées de la manière la plus simple possible. La fiabilité des techniques doit aussi être mise en avant et le choix a été pris de les équiper de radiateurs électriques et d'un chauffe eau traditionnel électrique.

Avant de m'assassiner sur ma volonté d'aller à contre courrant, veuillez lire la suite :

Grosse isolation, Maisons K10/K12 bioclimatiques
5 à 5000w crête de panneaux PV (pour compenser la consommation annuelle)
Chauffe eux isolés 100/120l
Economiseurs de douche style Venturi + minuteurs


Je suis tout à fait conscient que des appareillages à meilleures rendement existent (pompes à chaleur et panneaux solaires thermiques, ...) mais ils ne rentrent pas dans le budget des projets visés (- de 100000€ pour les logements PMR) et la fiabilité/simplicité voulue.

Je ne suis donc pas ici pour que vous ajoutiez votre pierre à ceux qui n'approuvent pas ma démarche, mais je suis en train de compiler toutes les informations qui peuvent aller dans le sens recherché (consommation réelle des chauffes eau à accumulation, mécanisme économiseur, optimalisation des circuits de distribution,...). Donc si vous avez des éléments intéressant je suis preneur. Je commence à avoir un dossier fourni mais je ne suis pas contre y rajouter encore quelques nouveautés.

D'ici 2017 je peux très bien faire mon deuil de la certification passive de ces logements, le fait qu'ils soient Zéro énergie me parait plus intéressant. Mais à terme, si la région wallonne ne change pas de fusil d'épaule (adoption des standards européens, on peut toujours rêver!), il faut que je puisse documenter suffisamment mes dossiers PEB et PHPP pour espérer des certifications sans soucis (ce qui ne posera pas de problèmes si on ne majore pas les consommation électriques du coefficient 2.5 correspondant à la production de nos vieilles centrales).
03/02/2013 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Super projet....Je suis super intéressé par ta démarche. Quel système constructif? Ossature bois? Brique ?
Mon avis sur la question (j'ai aussi construit une MP).
- 5000 Wc pour compenser ce sera trop court à mon avis
- VMC DF individuelle ou collective?
- Une bonne option à mon sens est la PAC sur le boiler d'eau chaude, couplée à la sortie de la VMC + un petit radiateur d'appoint. Coût : un peu plus de 3000 EUR, mais avec cela, tu mets moins de PV car tu vas économiser au moins 2000 kWh d'élec. Il est peut-être intéressant d'opter pour un ballon d'eau chaude collectif avec réseau d'eau chaude....
- Il ne faut pas absolument une porte passive, qui sont hors de prix, une porte basse énergie suffit (mais elle doit être étanche), il faut évidemment récupérer ailleurs.
- Si tu optes pour l'ossature bois, pourquoi ne pas mettre un maximum de vitrages sans chassis?
03/02/2013 Vieux  
  42 ans, Hainaut
 
J'avais envisagé la maison ossature bois (et les intégrations des vitrages) mais finalement ce sont des solutions qui on été abandonnées. Confort phonique plus faible, moins bonne inertie et fragilité des pare vapeurs m'y ont fait renoncer.

Le chauffage collectif est bien entendu envisageable et envisagé pour les projets collectifs, mais des solutions doivent être trouvées pour des projets simples (2 maison 3 façades mitoyennes par exemple).

Pour les solutions techniques, les choix mis en avant on été comme pour tout le reste la simplicité de mise en oeuvre, et la durabilité des solutions (surtout pour l'étanchéité à l'air). Le béton est donc privilégié. L'aspect social étant également important, le choix s'est porté sur les blocs coffrants en Néopor. Là aussi on est sur un sujet parfois décrié, mais j'y reviendrais certainement plus tard quand je pourrais argumenter de manière précise.
03/02/2013 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Projet très très intéressant, mais quelques questions ...


- avec un tel équipement et compte tenu du temps nécessaire pour construire du vrai passif, quelle surface peux-tu proposer pour 100000 €
Construisant du passif, et ayant moi aussi pour objectif de ne pas en faire des bijoux pour privilégiés (je veux vendre au même prix que les csp de base), je me dis que pour 100000 € tu ne dois pas pouvoir proposer de grosses surfaces.

- Pouquoi faire le deuil de la certification passive en 2017 ?



Dans tous les cas, bonne chance à ton projet ...

Dernière modification par vanma 03/02/2013 à 20h44.
03/02/2013 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par bucheco Voir le message


Pour les solutions techniques, les choix mis en avant on été comme pour tout le reste la simplicité de mise en oeuvre, et la durabilité des solutions (surtout pour l'étanchéité à l'air). Le béton est donc privilégié. L'aspect social étant également important, le choix s'est porté sur les blocs coffrants en Néopor. Là aussi on est sur un sujet parfois décrié, mais j'y reviendrais certainement plus tard quand je pourrais argumenter de manière précise.
Tu veux dire que une partie des travaux sera faite par les futurs propriétaires, par exemple le montage des blocs cofrants? Attention ne pas sous-estimer la difficulté de la mise en oeuvre de ces blocs. Il te faudra quelqu'un qui s'y connait...sur la pub c'est très simple mais en pratique...
Si tu t'orientes vers l'option 'chantier participatif' pourquoi ne pas envisager l'isolation en blocs de paille et le plafonnage à l'argile. Perso j'ai plafonné à l'argile avec 3 étudiants qui n'avaient jamais fait cela (et des mains gauches en plus mais des courageux!), c'est eux qui 'clachaient' l'argile au mur (qui est le gros du travail) et je faisais les finitions.
03/02/2013 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par bucheco Voir le message
J'avais envisagé la maison ossature bois (et les intégrations des vitrages) mais finalement ce sont des solutions qui on été abandonnées. Confort phonique plus faible, moins bonne inertie et fragilité des pare vapeurs m'y ont fait renoncer.

.
Tu peux avoir une excellente inertie avec des blocs d'argile crue par exemple, idem super facile à mettre, ma fille de 12 ans en a mis.
La partie phonique est plus compliquée à maîtriser, je laisse la main aux experts ...Vanma ?
03/02/2013 Vieux  
  42 ans, Hainaut
 
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Posté par vanma Voir le message
Projet très très intéressant, mais quelques questions ...


- avec un tel équipement et compte tenu du temps nécessaire pour construire du vrai passif, quelle surface peux-tu proposer pour 100000 €
Construisant du passif, et ayant moi aussi pour objectif de ne pas en faire des bijoux pour privilégiés (je veux vendre au même prix que les csp de base), je me dis que pour 100000 € tu ne dois pas pouvoir proposer de grosses surfaces.

- Pouquoi faire le deuil de la certification passive en 2017 ?



Dans tous les cas, bonne chance à ton projet ...
En PMR, on est sur un habitat partagé, çàd 4 à 6 X 60m² dans une même enveloppe
de manière à pouvoir répartir le prix du terrain sur une occupation optimisée.

Je ne fais pas le deuil de la certification passive en 2017, tu m'a mal compris (ou c'est moi qui me suis mal exprimé). L'idée est que jusqu'en 2017 on pourrais fonctionner avec des logements zéro énergie ne rentrant pas dans les conditions passives (à cause du coefficient correctif de 2.5) mais que si à cette date l'obligation est devenue réelle, les maisons ne pourraient plus être équipées du tout électrique.

Je vais même plus loin, dans les budgets visés, la meilleur solution actuelle est une maison passive amputée de ses solutions coûteuses: Double vitrage 1.0 à la place du triple 0.6, ventilation simple flux intelligente (C+) à la place de la double et petit feux style pellet pour les périodes très froides est la plus justifiée. On obtiendrai ainsi une maison très proche du K15 et très performante surtout si elle est implantée de manière bioclimatique.
03/02/2013 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par lepasserelle Voir le message
Tu peux avoir une excellente inertie avec des blocs d'argile crue par exemple, idem super facile à mettre, ma fille de 12 ans en a mis.
La partie phonique est plus compliquée à maîtriser, je laisse la main aux experts ...Vanma ?

Je ne pense pas être expert ...

On retombe là dans les arguments classiques : l'ossature bois n'a pas d'inertie, l'ossature bois n'a pas de confort acoustique, ...

Une seule réponse : visitez une vraie bonne ossature bois !

L'inertie est une notion à mettre de coté en passif ! Puit canadien, vmc, isolation à fort déphasage (même si le cstc a du mal de comprendre cette notion ...) atténue très fortement son rôle dans le confort thermique !
03/02/2013 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par bucheco Voir le message
Je vais même plus loin, dans les budgets visés, la meilleur solution actuelle est une maison passive amputée de ses solutions coûteuses: Double vitrage 1.0 à la place du triple 0.6, ventilation simple flux intelligente (C+) à la place de la double et petit feux style pellet pour les périodes très froides est la plus justifiée. On obtiendrai ainsi une maison très proche du K15 et très performante surtout si elle est implantée de manière bioclimatique.

OK ! Je comprends bien la logique, mais là on n'est plus sur du passif.

C'est comme tu l'écris du bioclimatique basse énergie ...

Seul bémol, une bonne isolation suppose une très bonne étanchéité à l'air et donc une ventilation efficace. Le VMC2f est, à mon sens inévitable.
03/02/2013 Vieux  
  42 ans, Hainaut
 
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Posté par lepasserelle Voir le message
Tu peux avoir une excellente inertie avec des blocs d'argile crue par exemple, idem super facile à mettre, ma fille de 12 ans en a mis.
La partie phonique est plus compliquée à maîtriser, je laisse la main aux experts ...Vanma ?

Tout à fait mais après il reste encore la mise en place de l'isolant, et dans les épaisseurs qui entrent en jeu les blocs coffrants deviennent cohérents. En plus ils apportent une meilleur stabilité à la prise au vent (14 à 16cm de béton) et à la sismicité (même si nos régions sont très calmes, un tremblement de terre pourrais se produire, et est même envisagé sur une très longue période, 1000ans, par les scientifiques). Alors comme le but est d'être durable, pour un surcoût faible, le choix est préféré.

Et puis j'espère que tu n'a pas obligé ta fille à en mettre 8h durant pendant 3 mois, sinon je te jure qu'elle aurait préféré les blocs de néopor !
03/02/2013 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
La solution que j'étudie pour l'instant est la suivante :

- mini pac modulante alimentée en air par le rejet de la vmc
- ballon de 500 litres chauffé par cette pac
- deux serpentins dans ce ballon : 1 pour l'ECS, l'autre pour alimenter un circuit d'eau chaude
- batterie à eau chaude avant chaque bouche de pulsion avec vanne trois voies commandées via le thermostat d'ambiance de chaque pièce


A priori, ce ne serait pas hors de prix et on reste dans l'esprit originel : chauffer via l'air de ventilation.

C'est somme toute une tour énergétique sur mesure. Les modèles commercialisés ne répondent pas à mes attentes (débit vmc trop faible, ballon ECS trop petit, ...)
Et surtout, ces tours fonstionnent sur base d'un chauffage de l'air centralisé et d'expérience, je sais que cette solution là est problématique.
03/02/2013 Vieux  
  42 ans, Hainaut
 
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Posté par vanma Voir le message
Je ne pense pas être expert ...

On retombe là dans les arguments classiques : l'ossature bois n'a pas d'inertie, l'ossature bois n'a pas de confort acoustique, ...

Une seule réponse : visitez une vraie bonne ossature bois !

L'inertie est une notion à mettre de coté en passif ! Puit canadien, vmc, isolation à fort déphasage (même si le cstc a du mal de comprendre cette notion ...) atténue très fortement son rôle dans le confort thermique !

Le puit canadien est un des surcôuts que j'ai voulu éviter.

Pour l'inertie les études prouvent la faibles des ossature bois.
A température égale, lors de journées froides (0° ext) et sans soleil , une maison passive ossature bois va perdre 2° en 8H , le même volume passif en béton mettra presque 2 jours.
03/02/2013 Vieux  
  42 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par vanma Voir le message
La solution que j'étudie pour l'instant est la suivante :

- mini pac modulante alimentée en air par le rejet de la vmc
- ballon de 500 litres chauffé par cette pac
- deux serpentins dans ce ballon : 1 pour l'ECS, l'autre pour alimenter un circuit d'eau chaude
- batterie à eau chaude avant chaque bouche de pulsion avec vanne trois voies commandées via le thermostat d'ambiance de chaque pièce


A priori, ce ne serait pas hors de prix et on reste dans l'esprit originel : chauffer via l'air de ventilation.

C'est somme toute une tour énergétique sur mesure. Les modèles commercialisés ne répondent pas à mes attentes (débit vmc trop faible, ballon ECS trop petit, ...)
Et surtout, ces tours fonstionnent sur base d'un chauffage de l'air centralisé et d'expérience, je sais que cette solution là est problématique.
+1 J'en ai encore discuté avec une personne de chez Renson cette semaine.
Ils possèdent pour moi une des ventilations simple flux intelligente la plus intéressante sur le marché actuellement, et la solution pour l'utiliser dans un logement passif serait de réintégrer les kw qui seraient perdus par la ventilation en les réintégrant dans la production d'eau chaude sanitaire. Je ne voudrais même pas me compliquer la vie avec une PAC, un bon échangeur air/eau devrais faire l'affaire (simplicité).
Je pense qu'ils y travaillent déjà, la C+ offrant tellement d'avantages (moins d'entretien, moins de gaines, moins de consommation électrique) qu'ils vont veiller à trouver des solutions.
03/02/2013 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
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Posté par bucheco Voir le message
Le puit canadien est un des surcôuts que j'ai voulu éviter.

Pour l'inertie les études prouvent la faibles des ossature bois.
A température égale, lors de journées froides (0° ext) et sans soleil , une maison passive ossature bois va perdre 2° en 8H , le même volume passif en béton mettra presque 2 jours.


Oui, mais ces études ne tiennent pas compte de l'énergie qu'il faut pour remonter en température. En ossature bois, il ne faut quasi rien. En béton, c'est plus long et davantage énergivore.

Le moindre rayon de soleil va chauffer l'ossature bois, c'est moins le cas d'une maison massive béton.

Mais soit, le choix du bois c'est aussi toute une autre philisophie. Construire du passif avec une énergie grise demesurée c'est un peu le serpent qui se mord la queue.

Ceci dit, ton projet est très intéressant et c'est sûr que vu le budget que tu désire atteindre, il faut faire des choix !
03/02/2013 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
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Posté par vanma Voir le message
La solution que j'étudie pour l'instant est la suivante :

- mini pac modulante alimentée en air par le rejet de la vmc
- ballon de 500 litres chauffé par cette pac
- deux serpentins dans ce ballon : 1 pour l'ECS, l'autre pour alimenter un circuit d'eau chaude
- batterie à eau chaude avant chaque bouche de pulsion avec vanne trois voies commandées via le thermostat d'ambiance de chaque pièce


A priori, ce ne serait pas hors de prix et on reste dans l'esprit originel : chauffer via l'air de ventilation.

C'est somme toute une tour énergétique sur mesure. Les modèles commercialisés ne répondent pas à mes attentes (débit vmc trop faible, ballon ECS trop petit, ...)
Et surtout, ces tours fonstionnent sur base d'un chauffage de l'air centralisé et d'expérience, je sais que cette solution là est problématique.
D'accord avec toi. Si tu mets ta VMC DF en bas (ou en cave) tu ne peux pas envisager de centraliser le système de chauffe? Car ça pose problème quand la VMC DF est au grenier car on chauffe plus le haut que le bas. Pour les appoints, un radiateur portable.
03/02/2013 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
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Posté par bucheco Voir le message
En PMR, on est sur un habitat partagé, çàd 4 à 6 X 60m² dans une même enveloppe
de manière à pouvoir répartir le prix du terrain sur une occupation optimisée.

En gros, tu vise 1600 €/m² ?

Tout compris ? terrain, tva, ...
03/02/2013 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
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Posté par bucheco Voir le message
Tout à fait mais après il reste encore la mise en place de l'isolant, et dans les épaisseurs qui entrent en jeu les blocs coffrants deviennent cohérents. En plus ils apportent une meilleur stabilité à la prise au vent (14 à 16cm de béton) et à la sismicité (même si nos régions sont très calmes, un tremblement de terre pourrais se produire, et est même envisagé sur une très longue période, 1000ans, par les scientifiques). Alors comme le but est d'être durable, pour un surcoût faible, le choix est préféré.

Et puis j'espère que tu n'a pas obligé ta fille à en mettre 8h durant pendant 3 mois, sinon je te jure qu'elle aurait préféré les blocs de néopor !
J'ai été tenté par ces blocs coffrants néopor, j'y ai renoncé car il n'y a justement aucune inertie thermique ou alors il faut arracher les 5 cm intérieurs d'isolant ce qui est un peu stupide. Je pense que ce n'est pas si facile que cela à mettre en oeuvre, il y a 2 maisons qu'on a construite comme cela dans le coin, dans les 2 cas, ou les blocs se sont cassés lors du coulage du béton, ou les équerres étaient mal placées ce qui fait que les murs n'étaient pas droits,...ou le mur est tombé par terre à cause du vent. Je ne sais pas qui montera ces blocs, mais ça parait toujours simple à monter. Pour un prix moindre et tout aussi facile (si pas plus) , je préfère le système stabobloc (ou équivalent) + isolant si tu veux rester en dur.
Pour info, on trouve du triple vitrage 0.6 à 100 EUR/m2 (mais sans chassis bien sûr), à peine plus que le 1.0.

Dernière modification par lepasserelle 03/02/2013 à 21h40.
03/02/2013 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
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Posté par vanma Voir le message
Oui, mais ces études ne tiennent pas compte de l'énergie qu'il faut pour remonter en température. En ossature bois, il ne faut quasi rien. En béton, c'est plus long et davantage énergivore.

Le moindre rayon de soleil va chauffer l'ossature bois, c'est moins le cas d'une maison massive béton.

Mais soit, le choix du bois c'est aussi toute une autre philisophie. Construire du passif avec une énergie grise demesurée c'est un peu le serpent qui se mord la queue.

Ceci dit, ton projet est très intéressant et c'est sûr que vu le budget que tu désire atteindre, il faut faire des choix !
Je ne peux que rejoindre l'avis de Vanma et je précise que j'ai construit en dur, à la methode belge (bloc de terre cuite + isolant) en partie parce que j'avais peur de ce peu d'inertie (infondé en maison passive) et aussi en partie pour des raisons personnelles (fils de maçon...je voulais faire une maison 'comme papa'). A refaire, je fais une ossature bois + flocage cellulose ou ballots de paille. Et cloisons en brique de terre crue, pour apporter un supplément d'inertie et pour stabiliser le degré d'humidité.
03/02/2013 Vieux  
  42 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par vanma Voir le message
Oui, mais ces études ne tiennent pas compte de l'énergie qu'il faut pour remonter en température. En ossature bois, il ne faut quasi rien. En béton, c'est plus long et davantage énergivore.

Le moindre rayon de soleil va chauffer l'ossature bois, c'est moins le cas d'une maison massive béton.

Mais soit, le choix du bois c'est aussi toute une autre philisophie. Construire du passif avec une énergie grise demesurée c'est un peu le serpent qui se mord la queue.

Ceci dit, ton projet est très intéressant et c'est sûr que vu le budget que tu désire atteindre, il faut faire des choix !
Au niveau écologique tes arguments je les partage, mais ne pense tu pas que proposer une solution moins écologique (en énergie grise) est recevable si c'est la seule qui peut rentrer dans le budget d'une population bien précise? En l'utilisant on permettra des économies énergétiques à cette population (là on est quand même écologique) qui en a le plus besoin.

Pour ce qui est de réchauffer la maison, les blocs de néopor possèdent une isolation intérieure de 5cm qui permet de réchauffer très rapidement les volumes.
Il est sur que cette isolation diminue un peu l'inertie du mur (ne la supprime pas, c'est une fausse rumeur, si c'état le cas la totalité des maisons isolées par l'intérieur comme nos voisins français l'ont fait très longtemps n'en aurait pas non plus). En plus notre choix est d'utiliser des hourdis pour les planchers et d'isoler la dalle par le dessous.
Projeter le PSE par le dessus diminue aussi cette inertie.
Par contre certaines marques envisagent de pouvoir décoffrer la partie interne des blocs, j'attends un peu plus de retour là dessus avant de me prononcer.
03/02/2013 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par bucheco Voir le message
Au niveau écologique tes arguments je les partage, mais ne pense tu pas que proposer une solution moins écologique (en énergie grise) est recevable si c'est la seule qui peut rentrer dans le budget d'une population bien précise? En l'utilisant on permettra des économies énergétiques à cette population (là on est quand même écologique) qui en a le plus besoin.

Tout à fait d'accord avec toi.

Moi, ma position est claire : proposer du passif certifié en ossature bois et isolation écologique au même prix que du csp de base.

Mes chiffres s'affinent de + en + et là je pense être arrivé au prix de vente définitif : je serai en dessous de 1000 € /m² htva. Personne ne propose un tel produit à un tel prix aujourd'hui. Il faut quasi le double !
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