Maison préfabriquée Danilith,...

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Maison préfabriquée Danilith,...

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23/12/2012 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
et quel est la différence entre gyproc et du gyplat ?

Le gyproc n'est pas fait pour être plafonné, ce qui semble le cas chez vous, puisqu'on a lissé les trous des attaches. Après, la finition, c'est un boulot de peintre, pas de plafonneur..
Le gyplat est fait pour être plafonné.
Avec du gyproc, la finition que vous critiquez sur la photo est normale.
Avez vous lu le cahier des charges et saviez vous ce qui était prévu???

Pour les dates que vous citez, le délai commence au moment où on donne le premier coup de pelle. On ne fait quand même pas les fondations après avoir mis les murs. Un peu de bon sens quand même.
Le délai commence donc le 1er juin date du premier coup de pelle sur chantier.
Les congés du bâtiment sont normalement déduits et les jours d'intempéries aussi, c'est la règle dansl e bâtiment.
Pour moi, ils sont largement dans les temps.
Surtout qu'on a eu une météo très défavorable cette année.
Comment cette date ou ce délai est-il précisé dans votre contrat???
D'habitude, c'est un nombre de jours ouvrables. Si vous avez transformé ce nombre de jours ouvrables, en comptant 5 jours semaines, en mois, vous êtes dans l'erreur, et eux sont en avance.

Dernière modification par intègre 23/12/2012 à 12h38.
23/12/2012 Vieux  
 
  72 ans, Flandre
 
Aïe, le 1 juin 2012 était un vendredi.
Qu'on y croit ou qu'on y crois pas, mais il y a un vieux dicton qui dit que l'on ne débute jamais un chantier un vendredi, cela ne présage pas une bonne suite pour ce chantier. J'en ai fait l'expérience plus d'une fois et cela se confirme puisque vos soucis on débutés depuis les premiers jours .
23/12/2012 Vieux  
 
  58 ans, Hainaut
 
Merci, Twende, pour ces précisions. À présent, je comprends mieux.

Pour rebondir sur le commentaire d'intègre :
Citation:
Pour les dates que vous citez, le délai commence au moment où on donne le premier coup de pelle. On ne fait quand même pas les fondations après avoir mis les murs. Un peu de bon sens quand même.
Le délai commence donc le 1er juin date du premier coup de pelle sur chantier.
Cela me semble logique et de bon sens, mais il vaut voir ce qui est stipulé dans le contrat, en effet. Je me doute que les entrepreneurs prennent certaines précautions, notamment en ce qui concerne les intempéries, les congés du bâtiment... mais quand il s'agit d'une entreprise qui fabrique une partie du G.O. en usine, à partir de quand le délai court-il ?

Si je reviens au témoignage de pecheur240 :
Citation:
Mais le délai contractuel commence à courir dés le début des travaux en usine. C'est parfois frustrant de se dire que les murs sont prêts et que rien ne se passe mais il faut comprendre que les équipes et le matériel ne sont pas disponibles à tout moment, même si ce n'est pas toujours facile. La fabrication est lancée dès que le permis d'urbanisme est octroyé et que les plans sont signés pour exécution.
Là, il semblerait que Twende ait des raisons de se plaindre.
23/12/2012 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Bonjour,
Oui, effectivement le délai contractuel débute le jour de la mise en production en usine mais il est de 190 jours ouvrables. Les 7 mois annoncés eux débutent au 1er coup de pelle mais ne sont pas contractuels. Ce qui est toujours bien précisé par le conducteur !! Il est également bien signalé dans le contrat que la réception provisoire peut se réaliser dès que la maison est habitable et que les menus travaux encore à réaliser peuvent être terminés dans le délai d'un an.
Pour Intègre et Pompon : les murs étant fabriqués en usine, il est logique de payer avant la réalisation des fondations et d'arriver très vite à 50% car la phase gros oeuvre sur le terrain est très courte. En 2 semaines, fondation + radier et les murs extérieurs et intérieurs, ainsi que la charpente et menuiserie extérieure étaient réalisés !
23/12/2012 Vieux  
 
  58 ans, Hainaut
 
Importante précision ! Donc, tabler sur un an semble réaliste pour éviter les mauvaises surprises. C'est bon à savoir. Merci !
24/12/2012 Vieux  
  35 ans, Brabant Wallon
 
@intègre, pour reprendre ce que j'ai écris :

Citation:
Donc pour être plus précis, j'ai reçu mon permis d'urbanisme le 28/10/2011, date à laquelle Danilith a été mis au courant qu'on était ok niveau construction de la maison. Le 30/11/2011 j'ai reçu la première facture de Danilith qui correspondait au début des travaux. Entre le 30/11/2011 et le 01/06/2012 il y a 4 factures correspondant à 50% de la somme de la maison qui ont été facturé et payé sans même voir venir la moindre pèle, ou machine ou camionnette. Ok, je me dis que c'est normal.

Et concernant le Gyproc, vous voyez un écart de ce côté la et de l'autre côté c'est fini avec du silicone. Même le conducteur de chantier s'est confondu en excuse, si jamais ça devait rester comme ça, ils ne l'auraient pas fait de l'autre côté.

Hier en allant poncer mes murs, j'ai vu des vis qui ressortait des Gyproc, des espaces où je sais passer mon doigt dedans, c'est aussi le peintre qui doit faire ça ? Dans le contrat il est stipulé (et @pecheur240 ne me contredira pas du tout) : Une couche de finition est prévue dans la maison. @pecheur240, c'est le point 4.b. Il faut arrêter de défendre ce qui n'est pas défendable, le travail dans ma maison a été bâclé et ce depuis le début des travaux ... Rien que le fait de mettre une dalle à l'envers hors qu'il y a un plan, on a compris.

@pecheur240, dans mon contrat il est indiqué 190 jours ouvrables à compter des travaux en usine ... et l'architecte d'intérieur nous l'a bien précisé. Et comme je dis dans ce que j'ai écrit, j'ai même pas relevé la question de retard des travaux, j'ai juste parlé de la façon dont les travaux ce sont déroulés.
24/12/2012 Vieux  
  35 ans, Brabant Wallon
 
Je vous invite aussi à lire ceci : http://www.danilith.com/wa/overdanil...op-de-deur.php
24/12/2012 Vieux  
  35 ans, Brabant Wallon
 
Est-ce que les personnes qui ont fait construire par Danilith ont dû peindre les plafonds et les murs interieurs avant de rentrer chez eux ? Je veux dire par la, est-ce que les murs et plafonds (même le toit) étaient blanc ?
24/12/2012 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Bonjour Twende,

Je ne défend pas ce qui est indéfendable, je n'ai pas vu votre maison et je ne sais me prononcer sur votre qualité, si vous lisez mes premières réactions, je disais également qu'à voir vos photos de plafonnage, ce n'était pas top.

Je ne fais que parler de la mienne et donne mon avis à ce propos et mets en évidence ce qui est prévu et est expliqué lors de la signature des documents ou de la réunion avec l'architecte d'intérieur, avec le chef de chantier et avec les ouvriers, afin de tempérer vos réactions dictées certainement par la colère ou la déception.

"@pecheur240, dans mon contrat il est indiqué 190 jours ouvrables à compter des travaux en usine ... et l'architecte d'intérieur nous l'a bien précisé. Et comme je dis dans ce que j'ai écrit, j'ai même pas relevé la question de retard des travaux, j'ai juste parlé de la façon dont les travaux ce sont déroulés."

Pourtant une partie de vos interventions montre que vous vous plaignez de 15 jours de délai supplémentaires et des frais induits,...outre la qualité dont je ne discute pas.

Quoiqu'il en soit, je répondais à un autre interlocuteur et n'essayais pas de vous contredire à tout prix, comme vous semblez vouloir le dire.

"Est-ce que les personnes qui ont fait construire par Danilith ont dû peindre les plafonds et les murs interieurs avant de rentrer chez eux ? Je veux dire par la, est-ce que les murs et plafonds (même le toit) étaient blanc ?"

Trouvez un CSP qui peint les murs et présentez-le, ça permettra de soutenir vos arguties.
Avant de débuter les travaux, Danilith m'avait fait savoir que les plafonds et sous pente en gyproc étaient finis non enduits, trous des vis rebouchés et joints rebouchés, le tout en deux passes ce qui a été fait. Qualité prêt à enduire pour peinture. Je ne me rappelle plus si c'est une question que j'ai posée ou une info donnée. Ils m'avaient précisé que seuls les éléments en béton se voyaient recouverts d'une couche d'enduit, étalé pour le murs, projeté pour les plafonds. Les enduits des murs sont normalement de qualité "prêt à tapisser", la mise en peinture nécessite d'éventuelles réparations, un ponçage léger et ou un enduisage de finition.

Vous êtes fâchés de la qualité, déçu,... Je peux le comprendre dans votre cas, votre chantier semble s'être déroulé dans des conditions pour le moins particulières et le résultat n'est pas à la hauteur de vos attentes. Il faut toutefois les objectiver par rapport à ce qui est prévu, voici le but de mes interventions.

Je ne défend pas Danilith, je ne travaille pas pour eux et je n'attends pas une remise pour l'avoir fait (Si ils me lisent, et qu'ils veulent le faire, ils peuvent m'envoyer un mp pour me l'accorder, je ne suis quand même pas contre). Je présente mon avis sur le travail réalisé chez moi, en répercutant ce qui m'a été expliqué ou les réponses qui m'ont été apportées par les intervenants. Il est vrai que j'ai une certaine habitude de la construction et que je pose souvent beaucoup de questions.

Je réitère ma remarque du début de cette conversation, je trouve que les constructeurs n'expliquent pas assez le déroulement du chantier et ce qu'on peut en attendre. Ils gagneraient en crédibilité en expliquant correctement ce qu'ils font, sans employer de jargon ou sans considérer que cela va de soit. La plupart des candidats bâtisseurs ne connaissent rien au métier de la construction et se font des idées.

Oui, chez moi, la qualité de la finition est à la hauteur de mes attentes et correspond au cahier des charges. Oui, les délais sont respectés (même si j'aurais préféré déjà y être). Si je devais faire construire à nouveau ou conseiller à des amis de faire bâtir par Danilith, je le ferais sans hésiter.

S'il vous plait, laissez moi exprimer ce que je pense et arrêtez de tout ramener à votre cas.

Si on regarde l'ensemble des forums disponibles, Danilith ne reçoit que très peu de critiques. Sur Bricozone, cela fait deux forumeurs déçus, comparez cela avec les autres csp de la même catégorie. Tous les constructeurs sont susceptibles de foirer une réalisation ou un élément, l'erreur est humaine, le plus important est de voir si cette erreur est assumée et réparée. Si c'est le cas, il est positif de le signaler. Il semblerait que ici, Danilith le fasse puisqu'il déplore lui-même la qualité fournie. Il est vrai que ce n'est pas de chance de réceptionner la maison juste avant les congés de la construction. Notre conducteur nous avait dit que il était souvent préférable, si possible, d'éviter de terminer dans la précipitation et avant les vacances afin de garantir la qualité.

Sur ce, j'espère que tous vos soucis seront réglés dans un délai raisonnable et vous souhaite une année meilleure que celle de la construction.
24/12/2012 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Twende, Il semblerait que vous ne sachiez pas ce que c'est un jour ouvrable.
C'est maximum 20 jours par mois, en partant de 190 jours, cela fait déjà 9 mois 1/2 , plus les congés de la construction, 20 jours minimum, plus les intempéries, 35 jours, calculés par l'architecte sur un de mes chantiers cette année. Cela fait 245 jours, donc une année complète. Et vous venez chicaner pour 15 jours, qui ne sont même pas du vrai retard. Je devine que vous les avez poussés, comme beaucoup de clients pour rentrer avant les vacances de Noël. Il n'est peut être pas étonnant, dans ce cas, que certaines choses ne soient pas terminées.
Il faut aussi voir ce que vous aviez choisi comme options de finitions.
Et je peux vous confirmer que les travaux de peinture ne sont jamais prévu au cahier des charges standard des CSP en général. Et si, sur demande spéciale, ils le sont, ce n'est pas compris dans le délai.
Vous avez acheté une Renault et vous attendez les finitions d'une Rolls ??
25/12/2012 Vieux  
  35 ans, Brabant Wallon
 
Le conducteur de chantier m'a donné une date: le 13/12. J'ai donné mon renom á l'endroit ou j'habite. Il est logique qu'il respecte ces engagements ! J'aurais dû être plus sévère avec le travail fourni, et ne pas faire de cadeau ! J'ai fait confiance, et j'aurais pas dû. Maintenant voilà ... Je vais laisser passer les vacances et après je serais plus derrière les ouvriers c'est tout ! Niveau option de finition : c'est une clé sur porte, il est stipulé que tous les murs sont finis (donc près à peindre !). Maintenant, j'ai fait constater au conducteur de chantier la maison, il est d'accord avec moi qu'il y a mal donne ... donc on en reparle en janvier. Ce que je sais c'est qu'il y a des ouvriers chez Danilith qui ne sont pas du tout pro, et j'en ai fait les frais !
25/12/2012 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Ce que je sais c'est qu'il y a des ouvriers chez Danilith qui ne sont pas du tout pro, et j'en ai fait les frais !

Twende, là je suis d'accord avec vous. Mais il n'y a pas que chez D****.
Toutes les grosses sociétés qui sont avant tout dirigées par des financiers et donc des actionnaires ne cherchent qu'une seule chose: faire du chiffre.
Or actuellement, il devient de plus en plus difficile de trouver des ouvriers compétents, surtout à un prix raisonnable, dans presque tous les domaines.
Alors que fait-on, on prend des chefs de chantiers pas chers, parfois sans aucune expérience, et on recrute n'importe quoi comme ouvriers, dont on fait des "spécialistes" en quelques jours, quelques semaines, ou on prend des "étrangers" qui viennent travailler pour un salaire de misère et totalement inexpérimentés, mais certains sont incapables de faire un boulot convenable.
Alors, même si on doit recommencer certaines choses, au prix auquel on les paie, ces grosses boîtes font toujours du profit, au détriment de la qualité fournie au client, et du timing prévu. Comme la majorité des clients ne construisent qu'une seule fois dans leur vie, ils s'en foutent si ils ne reviennent pas. Ils trouveront bien d'autres gogos.
Moralité: évitez les grosses boites et privilégiez les petites structures où vous êtes en contact direct avec le patron, qui, lui, tient à sa réputation.
Et évitez les boîtes flamandes, ils s'en foutent des clients, (j'y ai travaillé 4-5 ans avant de claquer la porte pour cette raison), surtout si c'est en Wallonie.

Dernière modification par intègre 25/12/2012 à 11h52.
25/12/2012 Vieux  
  35 ans, Brabant Wallon
 
CQFD, je crois qu'il n'y a pas d'autres explications ... les flamands s'en foutent des constructions en Wallonie ! C'est dommage !
25/12/2012 Vieux  
 
  72 ans, Flandre
 
Citation:
Posté par Twende Voir le message
CQFD, je crois qu'il n'y a pas d'autres explications ... les flamands s'en foutent des constructions en Wallonie ! C'est dommage !
Généralité excessive donc insignifiante sans vouloir être polémique.
Il y du bon et du mauvais partout dans notre pays.
Certes votre problème est malheureux mais Danilith a rapidement reconnu ses fautes me semble t-il, et convient d'y remédier dans le délai le plus raisonnable. Cette attitude constructive n'est pas exceptionnelle pour une société qui a pignon sur rue mais de nos jours elle est rare chez biens d'autres.
26/12/2012 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Bonjour,

Tout à fait d'accord Fradéco, cette généralisation est déplacée et fausse. De mêm que pour les grosses boîtes par rapport aux petites, que ne voit on de petites sociétés qui fonctionnent au rabais quelques années avant d'être faillies et de se "reconstruire" avec un nouveau nom. On l'a assez évoqué dans les pages de ce forum.

Encore une fois, un cas malheureux est mis en avant sans compter sur la majorité silencieuse qui elle, est contente. Que je sache, Danilith n'est pas à son premier chantier en Wallonie. Tous les ouvriers que j'ai eu l'occasion de recontrer sur le chantier étaient sympas, je le souligne et se tapaient plus de 100 km pour venir bosser.

J'ai d'ailleurs le souvenir sur ce forum de divers topics concernant parfois des petites ou moyennes boîtes de construction qui se faisaient étriller pour un problème particulier (infiltration d'eau par exemple). Si on généralise immédiatement, on se retrouve avec uniquement des sociétés dont le seul but est de faire de l'argent sur le dos des pigeons qui ont au l'audace de passer commande. Ce n'est pas sérieux.

Y a t'il des ouvriers et des patrons peu sérieux en Belgique, oui et de part et d'autre de la frontière linguistique. Heureusement, ce n'est pas la majorité.
26/12/2012 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Pecheur, je sais à quoi vous faites allusion, mais ces problèmes d'infiltration sont totalement résolus actuellement. Dommage que les gens qui les ont subies ne l'ont pas signalé. On crie facilement à la faute, mais quand elle est résolue on ne dit plus rien à personne, laissant subsister le doute. Une infiltration n'est pas toujours facile à identifier, surtout quand elle se produit dans des circonstances exceptionnelles. et nous avons chaque fois fait des interventions d'investigation et nous avons fini par trouver et réparer sans aucun frais pour le client.
Alors vos sous-entendus, vous êtes prié de les garderpour vous.

Par contre, pour avoir travaillé comme responsable technico-commercial pour la Wallonie durant plusieurs années dans une grosse boîte flamande, je connais leur fonctionnnement et leur mentalité. C'est la principale raison de mon départ en claquant la porte. Et comme les vendeurs circulaient facilement d'une société à l'autre, en espérant trouver mieux, j'ai eu des échos de la quasi totalité des boîtes en question.

La Flandre étant en pénurie de terrains, les sociétés créent des lotissements, avec obligation de construire avec eux. D'où leur rejet de la Loi Bourgeois, qui a tenté de mettre fin à ces pratiques bien avant que l'Europe ne n'interdise cette loi.
C'était leur façon de vendre. Le candidat acheteur d'un terrain devait passer sous les fourches caudines de ces sociétés et accepter leur suppléments qui dépassaient bien souvent 20 % du montant de leur contrat de base.
Je n'ai jamais critiqué les flamands en général, dans d'autres domaines, notamment l'informatique textile, où j'ai travaillé exclusivement avec eux pendant 6 ans, avec plaisir et sans aucun problème. Mais c'est un autre monde que les boîtes de construction.
Ma famille est d'origine flamande, mon beau fils et une de mes belles filles sont flamands. Je n'ai aucun problème avec eux et je n'ai aucun soucis à parler flamand avec ma belle famille, avec mes fournisseurs et certains de mes clients.
Je parle juste du milieu de la construction en gros .

Dernière modification par intègre 26/12/2012 à 14h02.
26/12/2012 Vieux  
 
  58 ans, Hainaut
 
Intègre, vous m'étonnez ! Vous qui si souvent sur ce forum invitez les intervenants à ne pas faire d'un cas une généralité, à ne pas mettre tout le monde dans le même sac et à s’en tenir aux faits plutôt qu’à des « on-dit » ; voilà que vous vous lancez à votre tour dans les jugements à l’emporte-pièce !
Les grosses entreprises ceci, les Flamands cela, les délégués commerciaux qui vous racontent des choses...
Les délégués commerciaux – dans tous les domaines – font un travail difficile, coincés entre les clients à satisfaire et un patron à ne pas froisser ; essayant de faire tenir par l'un ce qu'ils ont promis aux autres. Les clients se suivent, mais la direction reste. Les litiges avec les premiers peuvent être aplanis, mais les frictions avec la seconde ne s’oublient pas aisément. Voilà pourquoi les représentants font rarement toute leur carrière dans la même entreprise ; et voilà pourquoi un délégué commercial fera aussi rarement l’éloge de son ancien employeur qu’un divorcé de son ex-conjoint.
Dans la construction, les impondérables sont nombreux, les problèmes surgissent facilement et le plus souvent de manière inattendue. L’habileté à les résoudre fait partie intégrante du sérieux d’une entreprise, qu’elle soit petite ou grande et que son siège social soit au nord ou au sud de la frontière linguistique.


Twende, je trouve votre témoignage intéressant, parce qu’il attire l’attention sur des points à surveiller et des problèmes qui peuvent survenir ; c'est toujours bon à prendre, l'expérience des uns pouvant être utile aux autres. Par contre, lorsque vous versez dans l’excès, vous êtes moins crédible.
Vous continuez à vilipender l’entrepreneur (comme dans votre récent message) alors qu’il a reconnu ses torts. Il me semble que l’important à présent est de voir comment les choses vont évoluer ; et si votre logement est mis en l’état prévu par le cahier des charges. Quelqu'un qui reconnaît ses erreurs et se montre disposé à les corriger, il me semble que ça devrait être pris positivement.
En revanche, si vous restez persuadé que vous vous êtes fait gruger, que l’entrepreneur « s’en fout » parce qu’il est Flamand et vous francophone, autant aller trouver directement un avocat, parce que quoi qu’il arrive, vous ne serez jamais satisfait, même si les erreurs reconnues par la firme sont rectifiées rapidement.
31/12/2012 Vieux  
  35 ans, Brabant Wallon
 
D'accord que l'entrepreneur a reconnu ces torts, maintenant j'attends avec impatience la fin des congés du bâtiment pour voir ce qui va se passer. J'ai parler avec un des carreleurs que Danilith a envoyé sur mon chantier et pour l'instant, ils ont énormément de problèmes avec leur chantier. Beaucoup de gens se plaigne des travaux effectués, donc il y a un sérieux soucis avec les ouvriers. Enfin, pour ma part j'attends avec impatience la fin du congé du bâtiment ;)

Pour répondre à @Pompon, pour l'instant j'ai un fameux grief avec Danilith ... mais la langue n'a rien à voir la dedans. Je parle flamand et j'ai des origines flamandes donc, pas de soucis sur ce point de vue la ! J'ai construit en wallonie pour d'autres raisons que linguistiques. Donc, un avocat ne sera pas nécessaire.

Aussi, pour les personnes qui veulent faire construire, ne laissez rien trainer chez vous, il y a certains ouvriers qui se croient chez eux, et trouvent malin de se servir dans vos affaires. 2x2m de câbles de 16 carré ont été volé chez moi, hors que j'en ai encore besoin ... alors prudence les amis !
11/01/2013 Vieux  
  55 ans, Hainaut
 
Bonjour à tous,
C'est avec un étonnement énorme que j'ai parcouru ce topic ...
Nous avons un projet de construction avec la société DANILITH et c'est vraiment la première fois que je lis ou entend des commentaires négatifs sur cette société.
Plusieurs membres de notre famille et connaissances ont construit avec Danilth et aucuns ne sont déçus, nous espérons ne pas être les premiers! Le premier coup de pelle devrait avoir lieu d'ici +- 2 mois et nous croisons les doigts pour que ça se passe bien! @ twende pour les câbles disparus reclamez les ! non ?
11/01/2013 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Bonjour,

Bienvenue sur ce topic où les passions se déchaînent

Ce n'est pas étonnant de voir dans les forums des personnes qui se plaignent, on a malheureusement plus souvent l'expression de personnes insatisfaites que des satisfaites. C'est dommage mais c'est comme cela.

Ce qui est rassurant c'est que ce nombre de personnes insatisfaites est nettement moindre que dans d'autres CSP de la même catégorie.

Je le répète, pour ma part le bilan est très positif, la qualité est là, le service aussi et si je devais conseiller une société de construction, ce serait celle-là.

Je n'affirme pas que tout c'est passé comme dans un rêve (mais presque), mais les problèmes relevés (minimes et peu importants) ont toujours été réglés rapidement sans devoir discuter.

On s'est éloigné du planning prévisionnel initial mais en restant dans des délais raisonnables et de toute façon inférieurs à ceux prévus contractuellement. La maison sera livrée fin janvier pour un premier coup de pelle dans le courant du mois d'août. On espérait passer les fêtes dans du nouveau mais ce n'est pas grave, on relativise

Les équipes rencontrées étaient toutes sympa, serviables et à l'écoute, le chantier bien tenu.

Plusieurs intervenants extérieurs à Danilith sont venus sur le chantier pour des postes que nous faision réaliser nous-mêmes et sont restés admiratifs sans exception sur la qualité du travail, ça fait plaisir.

Ils en sont maintenant aux finitions (menuiseries intérieurs, sanitaire final, nettoyage,...) et on n'a plus qu'une envie, déménager!

Donc bonne chance (il en faut toujours un peu quand même) et ne vous inquiétez pas outre mesure, c'est du solide aussi bien au niveau de la société que des murs
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