nouvelle construction : questions en vrac (pac, chauffage sol, vmc...)

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nouvelle construction : questions en vrac (pac, chauffage sol, vmc...)

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27/05/2009 Vieux  
 
  34 ans, Namur
 
Bonjour à tous

pour notre future maison, je me pose plein de questions, et j'aimerais avoir votre avis.

La maison aura un k entre 30 et 35.

Le chauffage par le sol, c'est une quasi certitude, nous le voulons au rdc, dans l'espace cuisine-salle à manger-séjour.
Pour le reste, des radiateurs.

Coté chauffage, je comptais mettre une pac air-eau, mais on me la déconseille, soit disant qu'on ne sait pas encore si à long terme c'est intéressant, que finalement, il faut un gros apport en electricité lors de l'hivers, ....
Qu'en est-il exactement?

Aussi, si nous mettons des radiateurs à l'étage, cela est-il compatible avec une pac?

Et si nous faisons des combles aménageables, dans 10 ans, si on y met 2 radiateurs, la puissance de la pac suffira-t-elle encore, ou faudra-t-il en changer, ou encore un plus gros apport en électricité?

Et la dernière question, c'est pour la vmc...
Moi qui suis un homme d'extérieur, meme si il ne fait pas chaud dans la pièce, je vis souvent la fenetre ouverte, car le grd air, y'a que ça de vrai
Est-ce déconseillé de la faire avec une vmc double flux, car cela dérègle p-e le système?

Merci beaucoup pour tous vos éclaircissement, c'est encore un peu flou tout ça pour moi

Xavier
27/05/2009 Vieux  
  53 ans, Hainaut
 
c'est souvent le même dilemme pour le choix du chauffage, ce qui est sur c'est que plus tu isoles moins tu consommes et donc les différences entre mode de chauffage au point de vue prix diminue, la pac air-eau a pour moi deux inconvénients le bruit mais il y a aujourd'hui des solutions pour le mettre près de l'abri de jardin, le rendement par temps très froid, il reste la solution de la coupler avec un insert bois pour soulager la pac quand il fait très froid.
Pour les radiateurs , il existe des ventiloconvecteurs qui travaillent à basse température jaga par exemple, il faut prévoir la pac dès le début pour les combles pour la puissance , mais clairement plus tu auras de m² à chauffer plus elle consommera .
Reste à envisager les autres solutions , as-tu le gaz, chaudière mazout, encore plus isolé et se contenter d'un poele à pellets, casser la tirelire pour une pac sol ...
27/05/2009 Vieux  
 
  34 ans, Namur
 
le gaz n'est pas dispo.
Les ventilo convecteur je ne suis pas fan, trop de déplacement d'air, je préfère des radiateurs.

Pour l'isolation, on va faire un max, c'est sur!
et pour le chauffage, si je n'ai tjs pas d'avis hyper positif sur la pac d'ici là, et surtout d'avis d'utilisateurs de pac, ce sera une bonne chaudière au mazout je pense.
27/05/2009 Vieux  
Anon32
 
 
mon avis est, que, si tu isole ta maison et que tu laisses les fenêtres ouvertes, ton isolation ne sert à rien. puisque, chaud et froid passeront par tes ouvertures. là, tu dois faire un chois crucial, afin de ne pas dépenser d'un côté pour le jeter par la fenêtre de l'autre. ce chois fait, tu sauras comment chauffer.
bonne réflexion et à+
27/05/2009 Vieux  
 
  38 ans, Liège
 
Moi non plus le gaz n'est pas dispo, j'ai opté pour le propane. C'est pas top niveau prix du carburant mais coté installation c'est ce qui se fait de moins cher.

Couplé a un chauffage sol et, donc, a de la basse t° en condensation.

On me parle d'un équivalent 800l mazout / an ... faut faire les calculs.

Pour la VMC j'en met une aussi ... meme si on peut très ouvrir les fenetres quand il fait beau dehors, l'avantage reste que quand on ferme les fenêtres, y a pas d'ouverture dans les chassis provoquant des courants d'air. On va dire qu'il y a du pour et du contre. Si c'est pour ouvrir les fenetres les 3/4 du temps, il est peut etre mieux d'investir l'argent de la VMC dans autre chose (isolation, poele à bois, ...)
27/05/2009 Vieux  
 
  35 ans, Hainaut
 
Citation:
Coté chauffage, je comptais mettre une pac air-eau, mais on me la déconseille, soit disant qu'on ne sait pas encore si à long terme c'est intéressant, que finalement, il faut un gros apport en electricité lors de l'hivers, ....
Qu'en est-il exactement?
Le COP (c'est le rapport entre l'énergie fournie par la PAC et l'énergie consommée) varie en fonction des conditions de l'endroit ou elle puise de l'énergie, plus il fait froid dehors moins elle a facile d'aller y chercher des calories et donc plus elle va consommer (son COP va chuter). De plus il faudra prévoir une PAC de forte puissance si tu veux te passer d'appoint car le chauffage se dimensionne en condition extrême (vaut mieux qu'il puisse fonctionner ce jour là)

Donc l'idée est d'avoir une faible variation de température de l'endroit ou la PAC puise son énergie pour avoir un COP constant, une faible consommation et une PAC qui n'est pas surpuissante...en gros une pac sol-eau me semble le meilleur choix.

Citation:
Aussi, si nous mettons des radiateurs à l'étage, cela est-il compatible avec une pac?

Et si nous faisons des combles aménageables, dans 10 ans, si on y met 2 radiateurs, la puissance de la pac suffira-t-elle encore, ou faudra-t-il en changer, ou encore un plus gros apport en électricité?
Radiateurs et PAC peuvent être associé mais l'avantage de la dalle de sol est que la surface d'échange est grande et donc la température de l'eau peut être faible (30°C) et donc la PAC a un bon COP car elle préfère travailler à plus basse température. Avec des radiateurs, surface plus petite, eau plus chaude et donc COP plus bas mais ce n'est pas dramatique, il faut juste prévoir ses radiateurs un peu plus grand pour qu'il puisse fournir l'énergie nécessaire avec de l'eau à 45°C par exemple.

Pour l'aménagement des combles, il faut prévoir les 2 futurs radiateurs mais de toute façon, ca ne va pas énormément changer le prix de la PAC

Citation:
Moi qui suis un homme d'extérieur, meme si il ne fait pas chaud dans la pièce, je vis souvent la fenetre ouverte, car le grd air, y'a que ça de vrai
Est-ce déconseillé de la faire avec une vmc double flux, car cela dérègle p-e le système?
C'est en effet particulièrement déconseillé, le système ne va pas apprécier et l'intéret de la VMC se retrouve presque réduit à néant...Ca ne veut pas dire qu'en été par beau temps, on ne peut pas laisser la porte de son jardin ouverte mais il faut revoir nos habitudes qui consistent en une ouverture systèmatique de chaque fenêtre

Voilà j'espère avoir été complet
27/05/2009 Vieux  
 
  34 ans, Namur
 
Merci Loriot pour toutes ces réponses!

Décidemment, j'envisage de moins en moins une pac air-eau...
La pac sol-eau, je ne l'envisage pas pour plusieurs raisons... Déjà le prix d'installation beaucoup plus conséquent, ensuite, après en avoir discuté avec le gars chez batibouw, ce n'est pas de l'eau qui circule dans le circuit de la maison, donc on ne sait pas regler le débit comme avec la pac air-eau. Donc c'est la longueur des serpentins dans la piece qui déterminent la t°, donc on ne sait plus rien modifier par après... et ça je ne veux pas

pour le puit canadien, oui, c'est un confort, et si c'est 5000€, c'est clair que ça fait cher, mais moi qui ne supporte pas la chaleur, si c'était moins cher, j'hésiterais pas :p
27/05/2009 Vieux  
 
  35 ans, Hainaut
 
Citation:
La pac sol-eau, je ne l'envisage pas pour plusieurs raisons... Déjà le prix d'installation beaucoup plus conséquent, ensuite, après en avoir discuté avec le gars chez batibouw, ce n'est pas de l'eau qui circule dans le circuit de la maison, donc on ne sait pas regler le débit comme avec la pac air-eau. Donc c'est la longueur des serpentins dans la piece qui déterminent la t°, donc on ne sait plus rien modifier par après... et ça je ne veux pas
Ca c'est une vendeur de PAC air-eau C'est n'importe quoi, le liquide dans les serpentins du sols est souvent de l'eau à 90% et du glycol à 10% comme dans une PAC air-eau pour éviter les problème de gel...l'eau glycolée passe dans un échangeur (appelé le condenseur) situé dans un ballon ou elle donne les calories puisées dans le sol à l'eau de chauffage (eau classique) qui circule ensuite dans la maison avec un système pareil, la régultion est indentique à celle d'une chaudière...le vendeur a parlé d'un système direct ou le condenseur n'est pas dans un ballon mais directement dans la dalle de sol, le problème est tout-à-fait identique avec une PAC air-eau
27/05/2009 Vieux  
 
  34 ans, Namur
 
c'était un vendeur de chez ******, qui parlait de sa pac géothermique. C'est un fluide mis sous pression qui circule (qqchose comme ça :p).
Maintenant il y a p-e d'autres techniques, mais si vous parlez de condenseur aussi... je pense que je n'ai pas tort :p

et donc, la pac air-eau, l'eau qui circule dans le circuit peut etre reglée avec des petites vannes dans chaque piece (finalement un peu comme des radiateurs, mais juste un peu :p).
Tandis qu'avec leur systeme, on ne pouvait rien regler
27/05/2009 Vieux  
 
  34 ans, Namur
 
Juste pour info, mon puit canadien me coute 2000 euro (hors terrassement)....
27/05/2009 Vieux  
 
  35 ans, Hainaut
 
Citation:
et donc, la pac air-eau, l'eau qui circule dans le circuit peut etre reglée avec des petites vannes dans chaque piece (finalement un peu comme des radiateurs, mais juste un peu :p).
Tandis qu'avec leur systeme, on ne pouvait rien regler
C'est un système direct, mais la plupart des PAC ne sont pas comme ça

Citation:
Juste pour info, mon puit canadien me coute 2000 euro (hors terrassement)....
Avec terrassement et pose on arrive vite à 5000€, je suppose que c'est juste le prix du matériel hors pose également...Il ne faut pas oublier qu'il faut prévoir une pente et un système d'évacuation des condensats, qu'il faut raccorder le puits canadien à quelque chose donc il faut percer des murs voir même des dalles et prévoir un système d'amenée d'air dans les pièces donc d'autres percements et placement d'un ventilateur...ou si il est couplé à une VMC, il faut quand même amener l'air du PC à la VMC donc la pose n'est pas une mince affaire et il faut en tenir compte dans le prix même si on peut la faire nous même
27/05/2009 Vieux  
loursdesbois
 
 
Bonjour,

J'entends partout dans ce forum que les PACS air/eau font du bruit que ce n'est pas fiable...

Une personne ou plusieurs personnes ont acheté du matériel bon marché, mal dimensionné ou ont eu un mauvais installateur et ils se plaignent et tout le monde crie.
Combien ont vu fonctionné ce matériel avant?

Pour ma part, j'ai une pac air-eau qui fonctionne du feu de dieu et qui ne fait aucun bruit (power inverter).
Si seulement, l'on pouvait mettre une vidéo avec son sur ce site, je vous prouverai qu'il ne faut pas généralisé des problèmes de quelques marques (CIAT-Daikin...) à toutes.

C'est vrai que c'est chère mais c'est comme tout, si on achète une 2CV faut pas s'attendre aux performance d'une Mercedes slk.

Pour info, électricité de la maison k= 30 de 280 m2 + électricité PAC de 16,6 kw avec ECS = 200 euro/mois (moyenne annuelle).
27/05/2009 Vieux  
 
  35 ans, Hainaut
 
J'en ai vu fonctionner et de toute marque...je n'ai jamais dit que ce n'était pas fiable, mais je peux vous assurer qu'avec une PAC sol-eau vous auriez encore une économie sur votre consommation
28/05/2009 Vieux  
 
  38 ans, Liège
 
Je suis entièrement d'accord.

Maintenant le tout est de chiffrer cette "économie sur la consomation" et de chiffrer la différence de prix de l'installation.

Si on gagne même 250€ / an mais que l'installation ne coute même que 5000€ en plus, faut 20 ans pour amortir cette différence (juste cette différence et pas tout le matériel).

J'ai fais ce genre de calcul (à la louche) pour plusieurs systemes de chauffage et j'en suis arrivé a faire une installation assez bon marché car la conso sera de toutes facons assez basse et le ROI sera donc très long (>20 ans) pour certaine méthode de chauffage.
28/05/2009 Vieux  
loursdesbois
 
 
Nouveaux plan de relance du didier bien connu: 3600 euros/an déductible fiscalement sur 4 ans (crédit d'impot) pour les économies d'énergie soit 14400 euros pour une pac de 20000 euros soit la pac me coûte 5600 euros.

Sincèrement j'ai vu une pac air/eau à Gilly par -20°c placée en rénovation et cela fonctionne bien.

Il faut juste tourner un bouton de la console de commande AJtech quand vous savez qu'il va faire très froid.
29/05/2009 Vieux  
  53 ans, Hainaut
 
on n'a jamais dit qu'une Pac ne fonctionnait pas par moins 20, on a dit que le rendement par moins 20 n'est plus un rendement de COP de 3 mais de 1, car en général on place une résistance électrique pour réchauffer l'air de la pac par moins 20 pour que la PAc puisse fonctionner.

sachant que le prix de l'elec n'est pas la moins chère des énergies en courant de jour, faire le calcul d'un gain avec une pac est une chose compliquée , il y a donc deux facteurs à scinder est-ce que cela marche et est-ce que c'est rentable , pour la rentabilité la chose est compliquée car si la maison consomme peu admettons 1000l de mazout par an , 10000kwh , en admettant que la pac ait un rendement de 3 toute l'année ce qui n'est pas vrai mais on admet cela fait 3300kwh elec mais combien en jour ou en nuit en faisant une moyenne de 2/3 nuit week-end et 1/3 jour on obtient un prix de 17 c , contre 12c pour le mazout avec son rendement de chaudière donc le gain entre une chaudière et une pac si on consomme peu n'est pas si énorme que cela pour récupérer l'investissement même si didier est génreux et si en plus on prend un pret le calcul devient très compliqué, si on n'a pas besoin de pret et qu'on place l'argent même avec un rendement de 2,5% le calcul se complique encore.

si on réduit encore la conso par une très bonne isolation , les différences se réduisent encore, mais plus la conso devient élevée sans doute que la pac devient alors plus intéressante.
29/05/2009 Vieux  
 
  43 ans, Hainaut
 
Bonsoir,

Je suis nouveau sur ce forum et j'ignore si on peut y mettre des liens d'un autre forum.
J'y ai trouvé des installations de particuliers avec des pac air-eau, sol-eau et eau-eau de toutes marques. Je m'intéresse plus particulièrement à la marque Viessmann (mais il y a aussi les autres marques dont Daikin).
Les témoignages y sont nombreux et les reportages super bien réalisés commentés de photos d'installation et de consommation mensuelle d'électricité. Les particuliers sont essentiellement français (de toute région - la région est indiquée) mais aussi belges. On y a apprend que les pac air-eau sont rentables à condition de bien penser l'installation et de choisir le bon matériel en fonction des besoins.

Dans mon cas, ce sera une pac Viessmann sol-eau avec ballon tampon + solaire + production d'ECS. Sol-eau car le cop est plus régulier qu'en air-eau et je disposerai d'une pelouse plein sud, plate de +- 15 ares.
Priorité ECS pour le solaire avec basculement sur le réservoir tampon ensuite pour chauffer l'eau de chauffage (c'est déjà ca de gagné sur le travail de la pac).
En inter-saison, la pac ne devrait tourner qu'occasionnellement (en tarif de nuit) et en été pas du tout.
Un résistance électrique sur le boiler ECS pour amener 1X/2semaines l'ECS à haute température la nuit pour détruire les salmonelles.
Ne pas oublier que par la suite, on peut compléter l'installation de panneaux solaires photovoltaïques dont la production, même faible, viendra soulager la douloureuse (pas si douloureuse que ca d'ailleurs) de la facture d'électricité. Vu les primes et aides en tout genre pour ce type d'installation, une pac combinée au solaire + PV devient très rapidement TRES rentable (d'autant que les pac et le solaire thermique aussi bénéficie des aides/primes) et la comparaison avec une chaudière fioul ne tient plus. L'investissement lié aux PV, grâce aux aides/primes et souvent amorti en 6/8 ans. Ensuite, grâce à la garantie de l'Etat de fournir les certificats vert durant 15 ans, on se fait facilement 7 années de bénéfice sans compter que durant toute la durée de vie des panneaux solaires, la facture d'électricité est diminuée. Là, on commence à attraper le sourire d'avoir fait le bon choix!

Dans le supplément de prix à payer pour une pac, il ne faut pas oublier de déduire les autres coûts d'une chaudière fioul qui n'ont plus lieu d'être : pas besoin de citerne ni de cheminée (dans mon cas, je conserve la cheminée à l'étage pour installer mon bon vieux poêle charbon/bois - toujours utile de pouvoir se chauffer en cas de panne d'électricité - ce poêle au rdc sera relié à la cheminée de l'étage par une belle buse qui dégagera elle aussi d'avantage de calories dans la pièce).
Le coût du plancher chauffant sera le même que ce soit pour une utilisation fioul ou pac. Seul, le terrassement + ballon tampon de ma pac sol-eau viendra en supplément (outre le prix de la pac elle-même bien entendu). Dans le cas de pac air-eau, le supplément n'est pas énorme par rapport à une installation fioul.
Le ballon tampon n'est pas obligatoire mais il permet d'optimiser le fonctionnement de la pac : il est préférable de la laisser tourner plus longtemps moins souvent que de la laisser s'allumer souvent pour quelques minutes.
Avec quelques essais de réglages, il devrait être possible de faire tourner la pac essentiellement en tarif de nuit, tout en ayant le ballon tampon à température et en ayant chauffé la maison pour le petit matin (en tenant compte de l'inertie du plancher chauffant de +- 2 heures). Le ballon devra être dimensionné raisonnablement afin d'apporter les appoints de température aux heures de confort qui seront programmées à partir de 17h en semaine.

Ce n'est que mon projet

Bonne soirée
29/05/2009 Vieux  
 
  35 ans, Hainaut
 
C'est un beau projet

Oui on peut mettre des liens pourd 'autres forums surtout que celui dont tu parles à l'air intéressant, en rapport avec le sujet et biensur non publicitaire!

Moi ca m'intéresse...
29/05/2009 Vieux  
 
  43 ans, Hainaut
 
Dans ce cas, partageons (c'est bien le but d'un forum après tout ) :

Le lien avec toutes les installations de PAC classées par marque et type :
http://www.chaleurterre.com/wiki/dok...pompes_membres


Pour l'auteur de notre poste initial, voici un lien avec un utilisateur de pac Daikin air-eau : Maison en Haute Savoie, altitude 600m, 120 m² de plancher chauffant (c'est quand même autre chose comme hiver qu'en Belgique, la Haute Savoie).
http://www.chaleurterre.com/forum/vi...asc&&sta rt=0

Voir la page 9 de son sujet où il donne sa consommation électrique pour l'hiver 2008/09 (Attention, tarifs français):

Citation:
Bonjour à tous
Je vous fais la synthèse de mes consommations électriques mensuelles

Octobre ( les essais ) : 269 KWh soit 26 €
Novembre ( normal ) : 523 KWh soit 50 €
Décembre ( froid ) : 720 KWh soit 70 €
Janvier ( très froid ) : 810 KWh soit 78 €
Février ( froid ) : 654 KWh soit 63 €
Mars ( frisquait ) : 516 KWh soit 49 €
Avril ( assez beau ) : 214 KWh soit 20 €
Avec 1/3 en heures creuses

Soit un total cumulé de 355€ ce qui bien en dessous de mon estimation annuelle de 500 €

Ravi que je suis
Installation pac sol-eau par un compatriote de Liège PAC Viessman avec plancher chauffant mais sans ballon tampon et sans ECS:
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=5583

Ses relevés pour 2006 et 2007 :
Citation:
Voici les résultats pour 2006 et 2007 :

Electricité consommée par l'installation PAC (tout compris) :
  • 2007: 3847,0 kWh
    2006: 4946,7 kWh
Chaleur fournie mesurée par calorimètre électronique :
  • 2007: 14971 kWh
    2006: 17836 kWh
COP annuel réel mesuré, tout compris :
  • 2007: 3,89
    2006: 3,61
Nombre d'heures de marche du compresseur :
  • 2007: 1471,02 h
    2006: 1900,06 h
Durée de marche MOYENNE :
  • 2007: 1,8 h
    2006: 2,64 h
Bonne lecture (j'y ai passé des nuits moi )
29/05/2009 Vieux  
 
  34 ans, Namur
 
Merci pour tous ces liens!

je sens que je vais décortiquer ça durant le w-e!
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