permis de batir / etude de stabilite

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05/11/2008 Vieux  
 
  33 ans, Hainaut
 
Bonjour,

je suis occupé à transformé une salle en habitation.

ce qui m'a conduit à faire appel à un architecte.. .

l'architecte me propose de faire les travaux "à la carte", cad, plan puis permis puis suivi des travaux si je veux.

il s'avère que les deux premiers points ont été fait (très mal....), mais à présent je dois faire une étude de stabilité car je modifie des structure portante...

je vois un autre ingénieur/architecte car il était hors de question que je travaille encore avec celui qui m'a fait les plans ! l'ingénieur me dit que un architecte qui prend la responsabilité d'un permis de batir doit obligatoirement faire une étude de stabilité. (pour reprendre ces termes : "le permis et l'etude de stabilité sont un ensemble!")

alors j'aimerai savoir si qqun peut me confirmer ou pas cela...

merci
05/11/2008 Vieux  
 
  38 ans, Hainaut
 
Julio, n'espérez pas entuber l'architecte...

En fait il s'agit de deux études distinctes. Il est bien rare qu'au moment du permis d'urbanisme on demande déjà à un ingénieur une étude stabilité. Et pour cause, en cas de refus de l'urbanisme l'étude stabilité serai bonne pour la poubelle.

Bref, il s'agit de deux choses séparées. Maintenant qui doit payer l'ingénieur stabilité ? Si c'est notifié dans le contrat que vous avez signé avec l'architecte que c'est lui qui le prends à sa charge OK. Sinon, c'est à vous de le rémunérer.

Quant à la "responsabilité" d'un permis de batir, je n'en vois aucune.
Nous prenons en charge l'établissement d'un dossier complet à remettre à l'urbanisme (nous devons tout mettre en oeuvre pour que le dossier soit complet pour l'urbanisme), mais en aucun cas la responsabilité que cela aboutisse positivement. Nous n'avons pas l'obligation et la responsabilité du résultat puisque parfois ne devons rentrer des dossiers disons... démesurés... souhait du client...

Dernière modification par Lemotard 05/11/2008 à 14h23.
05/11/2008 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
l'ingénieur me dit que un architecte qui prend la responsabilité d'un permis de batir doit obligatoirement faire une étude de stabilité.

Dans ses rêves uniquement !!

Mais attention un architecte qui introduit une demande de permis d'urbanisme prend la responsabilité de la stabilité de son bâtiment.

Lemotard, puisque tu es là, est ce que je me trompe ???

Dernière modification par intègre 05/11/2008 à 14h26.
05/11/2008 Vieux  
 
  38 ans, Hainaut
 
Inévitablement si ca se passe mal (écroulement), il sera tenu partiellement pour responsable.
C'est bien pour ca qu'un architecte devrait toujours marquer dans ses plans au cas par cas : "Poutres voir étude stabilité" ou quelque chose comme ca.

Cela dit, on peut toujours se défendre qu'un plan pour l'urbanisme n'est pas un plan d'execution... loin de là dans certains cas...

Bref, on peut tourner en rond longtemps et je souhaite beaucoup de courage et dépenses en avocat pour avoir raison... Car c'est quelque part entuber l'architecte qui va pas se laisser faire.

Au mieux il aurait du prévenir au départ de l'étude qu'il fallait ajouter l'ingénieur dans l'affaire mais bon... Pour moi, on est pas responsable directement de l'étude stabilité pour peu qu'il n'y ait aucun document (plans, métré,...) de la part de l'architecte donnant les dimensions des éléments structurels.
Mais on ne peut laisser construire quelqu'un si l'on remarque des aberrations de dimensionnement : là c'est lors du contrôle de chantier !

Par contre si on dessine quelque chose qu'il est impossible de faire tenir meme avec un ingénieur, là on est responsable...

Dernière modification par Lemotard 05/11/2008 à 14h47.
05/11/2008 Vieux  
 
  33 ans, Hainaut
 
merci !

Lemotard je ne veux en aucun cas "entuber" l'architecte !

en faites cela est le résultat d'accumulation...

il s'agit de notre première maison, première rencontre avec un architecte, et nous ne connaissions rien au procédure, processus et règle dans se domaine.

lors de l'entrevue avec l'archit il nous a proposé, comme dit plus haut, des "contrats à la carte".

le premier consistait à faire les plans d'aménagement:

il a donc fait un premier dessin qui ne correspondait pas du tout à nos demande, après cela nous lui avons proposer une façon d'amenager les pièces. il a redéssiné exactement ce qu'on avait fait sans aucune "recherche" d'une personne du métier et qui connait l'aspect pratique des choses et ce qui est réalisable ou pas.
(ex: terrasse interieur à l'étage en plein milieu d'un mur porteur de la charpente (le seul), il a remplacé un mur par 4 poutres vertical alors que le mur n'est pas porteur, il a séparé le terrain pour que la fenêtre denotre cuisine soit chez le voisin, nous avons une cuisine avec ilôt qu'il a placé en L devant l'entrée principal, etc)

lors de la signature, il y avait une phrase qui disait les honoraires du suivi du plan d'execution seront d'autant de % de la sommes total, nous aovns demandé de quoi il s'agissait. sa réponse: cela n'était valable que si l'on voulait qu'il suive les travaux mais que ce n'était pas une obligation.

le deuxième point était le permis:

le permis a été mis en route (après paiement) et nous avions demandé de se voir de temps en temps afin de lui demander des conseils sur l'un ou l'autre point. hélas chose qui n'a pu être fait (pas de réponse au tél, ni rdv possible ou alors annulé e dernière minute)

pour ces deux points la nous sommes déjà à +-5000€ et encore 3500€ pour l'étude.

alors Lemotard, je te parle en en tant que motard également, et je t'invite à te mettre à notre place, nous sommes complètement perdu. la rénovation est déjà qqch de compliqué mais à nos yeux l'architecte était la personne qui aurait pu nous conseiller et nous guider...
07/11/2008 Vieux  
 
  8 ans, Brabant Wallon
 
Bonjour,
petite précision : le maître de l'ouvrage est tenu de faire suivre son chantier (qui a été soumis à permis d'urbanisme) par un architecte. Cela ne doit pas être obligatoirement le même que celui qui a réalisé le permis, mais alors l'ancien archi est tenu de prévenir d'Ordre des Architectes que sa mission s'arrête au permis, et un autre architecte devra prendre le relai
07/11/2008 Vieux  
 
  38 ans, Hainaut
 
N'étant pas au courant de la dimension de votre ouvrage et du travail de prise de mesures, dossiers,... qu'il a du faire, je ne jugerai donc pas ses honoraires. Trop difficile à dire à distance !

Maintenant il est sur que l'architecte a le devoir de conseil et donc les rendez-vous qui vont avec.

Mais attention, je ne juge pas ton cas particulier, il y a aussi les casses-pieds qui téléphone 3 fois semaines pour des renseignements constructifs ou autre...

C'est bien beau mais bon les honoraires étant en général calculés juste, l'architecte ne peut pas passer sa vie avec un client au téléphone. Ce n'est pas à l'architecte d'expliquer toutes les bases de la maçonnerie ou autre au client. L'architecte est là pour des détails spécifiques au batiment étudié, pas pour donner cours.

Bref je ne peux malheureusement pas juger ton cas particulier sans l'avoir vécu, peut-être n'es-tu pas tombé sur le bon... Car il est vrai que la transformation n'est pas toujours un long fleuve tranquille... Mais n'espère pas lui faire payer l'étude stabilité si ce n'était pas spécifié dans son contrat !

Sache toutefois que les contrats à la carte c'est bizarre car les travaux doivent être contrôlés légalement (cf les dire de Bambou1).

D'ailleurs Bambou1, que fais-tu comme métier dans le batiment ?

Dernière modification par Lemotard 07/11/2008 à 14h40.
07/11/2008 Vieux  
 
  8 ans, Brabant Wallon
 
ce que je fais... eeuh je sais pas si je vais oser le dire
architecte...
07/11/2008 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Bienvenue à un vrai pro de plus sur le site, l'avatar déjà, fait très "architecte"

Les contrats à la carte, ça me semble bizarre aussi.
En transformation, les honoraires recommandés par l'Ordre tournent entre 8 et 12 %, à ma connaissance. Du moins, ce sont les honoraires communiqués par mon architecte habituel. Les transfos, c'est minimum 10%, car cela représente beaucoup plus de travail que de construire à partir de rien.
Et il faut tenir compte de toutes les surprises qu'on risque de rencontrer en cours de travaux.

Dernière modification par intègre 07/11/2008 à 14h59.
07/11/2008 Vieux  
 
  8 ans, Brabant Wallon
 
merci pour l'accueil!
08/11/2008 Vieux  
 
  33 ans, Hainaut
 
ok merci ! pour les infos...
je pense que nous allons nous rediriger vers un autre architecte...

ici je dois faire renforcer une poutre de 9,60 qui soutien un point de la charpente. je vais faire placer une poutrelle en acier en dessous et venir renforcer avec +- 20 cm de maconnerie. comme tout est déjà existant, et que le but est de renforcer et descendre la hauteur de plafond. je devrais faire une étude???
08/11/2008 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Julio, soyez réaliste, il ne s'agit pas ici d'un petit bricolage. Vous parlez d'une poutre de 960 cm qui soutient la charpente, vous imaginez les charges qui pèsent sur cette poutre. Demandez à votre nouvel architecte, et, si lui recommande une étude, suivez son avis.
Il y va de la sécurité de toute personne qui rentrera dans cette maison, et sans étude, en cas d'accident, vous seriez entièrement responsable. Moi ça me ferait froid dans le dos.
Soyez prudent et bonne chance.
08/11/2008 Vieux  
 
  8 ans, Brabant Wallon
 
je pense aussi qu'il serait plus prudent d'en parler avec votre architecte, et probablement de demander ne fût-ce qu'un avis d'ingénieur sur ce point-là. Je vous conseille quand même aussi de bien relire votre contrat d'architecture pour voir où s'arrête sa mission, si toutefois il y en a un.
08/11/2008 Vieux  
 
  8 ans, Brabant Wallon
 
Julio : en relisant votre 1er message, je me rends compte qu'en fait votre nouvel architecte a probablement dit que l'architecte doit faire la mission d'ingénieur, pour essayer de remporter l'affaire, puisqu'il est lui même ingénieur-architecte... j'dis ça j'dis rien...
08/11/2008 Vieux  
 
  33 ans, Hainaut
 
c"est bien possible...

mais quand on connait rien au domaine... les erreurs forment la jeunesse...
09/11/2008 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
oui, et l'expérience est la somme des erreurs qu'on a commises.
Et j'ai malheureusement beaucoup d'expérience.
10/11/2008 Vieux  
 
  33 ans, Hainaut
 
faudra que je trouve un autre exemple à suivre...



10/11/2008 Vieux  
 
  38 ans, Hainaut
 
Tout ce que je peux te dire Julio, c'est bon courage pour la suite de tes travaux ;)
10/11/2008 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Ok je l'ai bien mérité, celle là !!!
Bonne chance Julio
12/11/2008 Vieux  
 
  72 ans, Flandre
 
Oui, intègre, je suis d'accpord avec vous '' l'expérience est la somme des conneries que quiconque a fait et qu'il a retenus pour ne plus les faires.
Arrivé à un certain âges il n'y a pas de honte à avoir de l'experience Ni de dire que l'on aprend encore tous les jours.

Cldt.
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