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29/04/2014 Vieux  
 
  40 ans, Liège
 
Citation:
Posté par Géronimo Voir le message
Supposons que tous les jours, 10 hommes se retrouvent pour boire une bière et que l'addition se monte à 25€ (normalement, 2.5€ chacun). S'ils payaient la note de la façon que l'on paie les impôts, selon les revenus de chacun, on aurait l'exemple suivant:

Les quatre premiers, les plus pauvres, ne paieraient rien, zéro cent.

Le cinquième paierait 25cents.

Le sixième paierait 75cents.

Le septième paierait 1.75€.

Le huitième paierait 3€.

Le neuvième paierait 4€.

Le dernier, le plus riche, devrait payer 15€ à lui tout seul.

On arrive donc bien à 25€.
Il manque 25 cents.
29/04/2014 Vieux  
 
  48 ans, Brabant Wallon
 
Je savais qu'il y en a un qui le verrait...
29/04/2014 Vieux  
 
  40 ans, Liège
 
Bon, on n'est pas sur 1% de black sur un forum de bricoleurs.
29/04/2014 Vieux  
 
  33 ans, Brabant Wallon
 
J'ai aimé le texte!!
29/04/2014 Vieux  
 
  35 ans, Liège
 
C'est un bon exemple pour schématiser le système, mais le système réel est bien plus complexe... mais bon texte!
29/04/2014 Vieux  
  44 ans, Brabant Wallon
 
Le dossier et les idées sont intéressantes mais il y a quand-même 2 points à soulever.

1/ La Belgique est championne du monde en % de propriétaires (75%). Donc, même si le système d'aide n'est pas optimal il semble vraiment efficace, plus que partout ailleurs!

Dès lors, est-il réellement judicieux de le modifier profondément (voire supprimer) avec des conséquences potentiellement négatives sur le marché? Et ce alors que l'objectif (% de propriétaires élevé) semble atteint avec ce système?

2/ L'analyse par décile est statique ce qui peut biaiser l'analyse. En effet quand on est jeune on est par exemple dans le 5ème décile et on achète. 10 ans plus tard on se retrouve dans le 8ème décile... mais le système a été efficace au moment d'acheter en aidant quelqu'un du 5ème décile qui au moment de la "photo" est dans le 8ème décile.
29/04/2014 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Quelques réflexions :

Citation:
Posté par thierrylen Voir le message
1/ La Belgique est championne du monde en % de propriétaires (75%). Donc, même si le système d'aide n'est pas optimal il semble vraiment efficace, plus que partout ailleurs!
Il y a une raison fortement culturelle, qui n'est pas forcément liée au système fiscal (qui a lui-même été influencé d'ailleurs).

Citation:
Posté par thierrylen Voir le message
Dès lors, est-il réellement judicieux de le modifier profondément (voire supprimer) avec des conséquences potentiellement négatives sur le marché? Et ce alors que l'objectif (% de propriétaires élevé) semble atteint avec ce système?
Si l'objectif est atteint, il n'est apparemment pas soutenable à long terme. Ca me parait logique de contrôler l'incitant, après l'avoir créé.
De plus, l'objectif fondamental était de permettre au plus grand nombre l'accès à la propriété, et il semblerait que ça n'a fait basculer que peu de personnes au final.


Citation:
Posté par thierrylen Voir le message
2/ L'analyse par décile est statique ce qui peut biaiser l'analyse. En effet quand on est jeune on est par exemple dans le 5ème décile et on achète. 10 ans plus tard on se retrouve dans le 8ème décile... mais le système a été efficace au moment d'acheter en aidant quelqu'un du 5ème décile qui au moment de la "photo" est dans le 8ème décile.
Pas faux, mais pas anormal non plus.
Economiquement, on tient toujours compte du potentiel de développement. (Par exemple, un avocat stagiaire ne gagne qu'une misère, mais gardera la confiance de créanciers vu son potentiel futur important).
Ce n'est pas illogique que des jeunes disposent de moins de facilité financières qu'une personne ayant travaillé 20 ans. De plus en plus, on n'accepte pas qu'il y ait des "écarts" entre les personnes, mais ça n'est pas naturel. Le fait est qu'ils existent - certains sont plus jeunes ou vieux, plus ou moins beaux, plus ou moins intelligents, ...
29/04/2014 Vieux  
 
  48 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par Kenshin Voir le message
Si l'objectif est atteint, il n'est apparemment pas soutenable à long terme. Ca me parait logique de contrôler l'incitant, après l'avoir créé.
Quand tu veux tuer ton chien, tu l'accuse d'avoir la rage.

Quand tu veux casser du propriétaire immobilier, tu calcules les "réductions" d'impôt en disant que cela coûte trop cher.

Et surtout, tu oublies tout ce que le propriétaire a déjà payé, paye, et payera.

L'immobilier en Belgique rapporte 3.2% du PIB à l'Etat en impôt divers.
L'immobilier en Allemagne rapporte 0.9% du PIB à l'Etat sur les mêmes bases.


Qu'on arrête de dire que l'immobilier n'est pas taxé en Belgique. C'est n'importe quoi.
29/04/2014 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
@ Geronimo, on n'a pas dit que l'immobilier n'est pas taxé, mais qu'il l'est proportionnellement beaucoup moins que les revenus du travail. Ce qui n'est pas normal est que la personne qui dispose d'un appart et qui le loue paie proportionnellement la même chose voire moins que la personne qui dispose de 1000 appart et qui les louent et que les gens qui louent des biens en bon état à un prix normal soient taxés de la même manière que les marchands de sommeil qui louent des biens insalubres. Il suffirait de mettre en place un système de taxation/réduction fiscale qui favorise les biens de qualité/à basse consommation d'énergie pour améliorer la qualité des logements.
30/04/2014 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Geronimo, tu tronques le message sur ce coup-ci. Ce n'est pas le but de dénoncer une soit-disant non-taxation de l'immobilier, mais bien de discuter l'impact du subside.
30/04/2014 Vieux  
 
  48 ans, Brabant Wallon
 
Je pense que le parallèle est pourtant parfait.

Quand on fait des réductions d'impôt, ce sont très logiquement ceux qui en payent le plus qui ont la plus grosse réduction.

Pourtant, contrairement à ce que pense lepasserelle, le "bonus" immobilier rend cet impôt progressif. En effet, on ne bénéficie de ce bonus que sur le premier bien qu'on achète...

Quant à la progressivité de l'impôt et le rapport entre revenus locatifs et revenus du travail, je pense que le calcul n'est pas bon. Il vaut mieux comparer revenus immobiliers et revenus boursiers.

Dans le cas du revenu boursier, on paye environ 25% d'impôt
Dans le cas du revenu immobilier, je paie environ 20% d'impôt sans pouvoir rien déduire (excepté les intérêts quand j'en paye)

Si l'investisseur devait payer 50% sur ses revenus immobiliers, avec un rendement aussi faible qu'à Bruxelles (2 à 3%), pensez-vous qu'il se trouverait des investisseurs immobiliers? Non.

Si on taxait les revenus immobiliers au même niveau que le revenu du travail, la propriété privée par de petits investisseurs privés serait en concurrence directe avec les sociétés d'investissement. Etrangère ou non.

Je persiste à croire que ce serait un très mauvais point pour notre parc immobilier. Voilà une raison majeure pour laquelle je suis absolument contre. Ce ne serait pas bon de laisser le parc immobilier locatif à la merci des groupes d'investissement. Nous serions à la merci de la moindre crise boursière, étrangère ou non!

Par ailleurs, tout le monde sait que l'augmentation d'impôt se retrouvera dans le loyer à moyen terme. Ce ne serait donc pas bon non plus pour le locataire.

Et qu'on soit proprio de 10 logements, ou de 1000, cela ne change rien au problème. Comme cela ne change rien au problème qu'on ai un porte-feuille d'action de 10.000 ou de 10 millions.

Par ailleurs, j'attends toujours la définition de "marchand de sommeil". Pour le président du PS, c'est quelqu'un qui a plus de 3 logements en location. Tous les propriétaires de plus de 3 logements en location. Que les logements soient "propres" ou non. Qu'ils soient loués chers ou non.

Quant à ton "il suffirait" de mettre en place un système de taxation pour favoriser bla-bla-bla, on sait que la "faveur" ira toujours dans le sens de plus de taxation, et jamais d'une moindre taxation. Et la taxation se retrouvera dans le loyer, d'une manière ou d'une autre. Cela revient donc au même. C'est une technique politique qui fait passer la pilule de l'augmentation des impôts en la peignant en vert...

Et que pour contrôler cette "faveur", on devra encore engager plus de fonctionnaires.

Actuellement, l'administration coûte 14% du budget de l'état. Les charges administratives coûtent 3€/h de travail aux entreprises, sur un coût salarial de 37€/h. Cela fait un surcoût non productif de 8%

Avant de continuer à taxer plus, voyons si on ne peut pas rendre l'état plus efficace. Quand j'entends le PS dire "on est à l'os", "on a dû virer des contractuels", mais faire toujours plus de règles, toujours plus de niches, qui demandent toujours plus d'administration, et coûtent toujours plus cher aux entreprise et aux citoyens, à un tel point que l'administration en vient à être paralysée, je me demande si nos décideurs ne feraient pas bien de décider d'enfin nous simplifier la vie, alléger les charges administratives à nos entreprises.

Quand j'entends Ecolo qui nous dit (avec l'approbation du PS) qu'il faudrait retarder le retour à l'équilibre à 2018, et dans la même phrase se demande comment on va taxer plus pour payer le vieillissement de la population, je me souviens que nous avons une dette qui coûte 225€ par à chaque travailleur de Belgique. Uniquement pour payer des intérêts.

Faire 1% d'économie? Impossible, on est à l'os. Allez dire cela aux grecs, qui ont fait 20%. Et n'oubliez pas que 1% de déficit, on le paie 20 ans.

En les écoutant, je me suis dit "mon dieu, quel manque d'ambition"

Et j'ai rajouté: au fond la gauche fait réellement le bénéfice des banques...

Evidemment, vous aurez compris que je suis un peu à droite: moins d'état et moins d'impôts, moins d'état et pas de gestion par l'état de ce qui peut être mieux géré par le privé, un cadre simple et clair et une administration efficace, moins de niches fiscales et moins besoin de contrôle, un cadre clair et durable. Une vision long terme de la part des politiciens, et une vue à long terme pour les investisseurs.

Et pas de dette ni de déficit au niveau de l'état et du public. Ce n'est que comme cela que l'on payera le vieillissement de la population.
30/04/2014 Vieux  
  43 ans, Liège
 
moi je pense que le pays Belgique n'a pas trop pris sur la G... avec la crise qui passe pour le moment ce qui suis va nous tuer c'est la 6e réforme de l’état et les transféré moi je dis que la on va tous la sentir passe cette réforme la Wallonie bcp plus pas asse préparer une administration trop lourde et trop lente trop de paperasse

voila ce que je pense et les avantages vont sauté un par un
30/04/2014 Vieux  
  62 ans, Bruxelles
 
D'accord avec Geronimo.

30 ans qu'on applique une politique de gauche et on en voit les résultats!
Et si on essayait une politique de droite ?
30/04/2014 Vieux  
 
  48 ans, Brabant Wallon
 
Mais existe-t-il encore un parti de droite?
Est-ce que la base d'électeurs est prête pour une politique de droite?

Avec 840.000 fonctionnaires en Belgique (+100.000 en 10 ans), sans compter les apparentés (intercommunales, syndicats, secrétariats sociaux, études notariales,...), quel parti peut encore dire "stop", qui va dire "simplifions les règles, supprimons les subsides à gérer, et supprimons les postes d'administration qui ne serviront donc plus"?

Plus personne ne va oser dire "il y a trop de fonctionnaires"
Même le plan Kafka de VanQuick a été abandonné...
Même la "loi Kafka" (qui dit qu'il faut voir à simplifier les lois) ne sert à rien.

Après la boule de neige de la dette, nous en sommes à l'effet boule de neige du fonctionnariat.

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit: je n'ai pas dit qu'il fallait supprimer l'administration. J'ai dit qu'il fallait simplifier les règles, et adapter le cadre en fonction. Mais comme ceux qui sont chargé des règles, ce sont ceux qui ont un job grâce à ces règles (ou un job de chef grâce à l'inflation de leur service), on n'est pas prêt de voir un progrès de ce côté.

Ce qu'il faudrait, c'est un département à la simplification, avec un pouvoir d'investigation puissant et qui ne dépende pas des mêmes responsables...
30/04/2014 Vieux  
 
  35 ans, Liège
 
Il est clair qu'un "LEAN" soit nécessaire à notre système, mais je reste circonspect quant au tout à "lécher les bottes aux investisseurs"...
30/04/2014 Vieux  
  44 ans, Brabant Wallon
 
Pour revenir au sujet (l'immobilier) et en particulier à la réduction fiscale sur l'habitation propre et unique.

Citation:
Posté par Kenshin Voir le message
Quelques réflexions :
Il y a une raison fortement culturelle, qui n'est pas forcément liée au système fiscal (qui a lui-même été influencé d'ailleurs).
Peut-être mais comment le savoir? N'oublions pas que cela fait des dizaines d'années qu'on soutient l'achat de son habitation (avant la réduction propre et unique on avait une déduction fiscale qui différenciait intérêt et capital remboursés). Et même si au départ il y a une "culture" pour l'achat de son habitation en Belgique il est quand-même fort probable que les incitants fiscaux ont contribué à renforcer cette tendance.

En bref les deux (culture et incitants) ont dû contribuer à ce résultat (75% de propriétaires).

Citation:
Posté par Kenshin Voir le message
Si l'objectif est atteint, il n'est apparemment pas soutenable à long terme. Ca me parait logique de contrôler l'incitant, après l'avoir créé.
En effet il y aura un choix à faire pour les nouveaux emprunts. Soit garder cet incitant fort (et coûteux) ce qui demandera de mobiliser des moyens, soit l'adapter. Il n'est pas illogique en effet de l'adapter aux moyens déjà mobilisés sans devoir en trouver d'autres et de le moduler en fonction des nouveaux enjeux sociétaux (environnementaux, socio-économiques...).

Citation:
Posté par Kenshin Voir le message
De plus, l'objectif fondamental était de permettre au plus grand nombre l'accès à la propriété, et il semblerait que ça n'a fait basculer que peu de personnes au final.
Là je ne vois pas comment on peut arrtiver à une telle conclusion. La réduction fiscale ne s'applique que sur la 1ère habitation. Donc les bénéficaires n'avaient aucun autre bien immobilier lors de l'achat: en toute logique ceux qui ont bénéficié de la réduction fiscale sont passé de "non propriétaires" à "propriétaires", donc avec basculement.

Citation:
Posté par Kenshin Voir le message
Pas faux, mais pas anormal non plus.
Economiquement, on tient toujours compte du potentiel de développement. (Par exemple, un avocat stagiaire ne gagne qu'une misère, mais gardera la confiance de créanciers vu son potentiel futur important).
Ce n'est pas illogique que des jeunes disposent de moins de facilité financières qu'une personne ayant travaillé 20 ans. De plus en plus, on n'accepte pas qu'il y ait des "écarts" entre les personnes, mais ça n'est pas naturel. Le fait est qu'ils existent - certains sont plus jeunes ou vieux, plus ou moins beaux, plus ou moins intelligents, ...
Je ne dis pas que c'est illogique, je dis que ça biaise l'analyse: sur base de l'analyse en année t on dit par exemple que seuls x% des revenus du 5ème décile profitent de la mesure tandis que y% du 8ème décile en profite. C'est vrai mais au moment de l'achat (là où l'incitant doit jouer à plein) une partie des personnes se trouvant dans le 8ème décile lors de l'analyse se trouvait dans le 5ème décile.

Autrement dit, il est fort probable que si on se réfère au moment de l'achat (et non plus à une année en particulier), là où l'incitant doit jouer le plus, beaucoup plus de personnes (en %) se trouvaient dans des déciles inférieurs. L'incitant profite donc plus à des personnes à plus bas revenus que ce qu'une analyse statique (par année) peut montrer.

Dernière modification par thierrylen 30/04/2014 à 10h42.
30/04/2014 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Citation:
Posté par thierrylen Voir le message
Là je ne vois pas comment on peut arrtiver à une telle conclusion. La réduction fiscale ne s'applique que sur la 1ère habitation. Donc les bénéficaires n'avaient aucun autre bien immobilier lors de l'achat: en toute logique ceux qui ont bénéficié de la réduction fiscale sont passé de "non propriétaires" à "propriétaires", donc avec basculement.
La question de départ était le basculement des non-propriétaires "long terme", c'est-à-dire ceux qui n'auraient pas acheter d'habitation sans cet incitant.
Et l'étude indique que le taux de basculement est très faible.
Bien sûr, ceux qui accèdent à la propriété bénéficient tous de la réduction fiscale (encore heureux ), mais ils ont étudié la différence entre ceux qui l'auraient de toute façon fait, et les autres, sans incitant fiscal.


Mais je te rejoins : le facteur temps est une variable considérable ici.
30/04/2014 Vieux  
 
  40 ans, Liège
 
Citation:
Posté par thierrylen Voir le message
sur base de l'analyse en année t on dit par exemple que seuls x% des revenus du 5ème décile profitent de la mesure tandis que y% du 8ème décile en profite. C'est vrai mais au moment de l'achat (là où l'incitant doit jouer à plein) une partie des personnes se trouvant dans le 8ème décile lors de l'analyse se trouvait dans le 5ème décile.

Autrement dit, il est fort probable que si on se réfère au moment de l'achat (et non plus à une année en particulier), là où l'incitant doit jouer le plus, beaucoup plus de personnes (en %) se trouvaient dans des déciles inférieurs. L'incitant profite donc plus à des personnes à plus bas revenus que ce qu'une analyse statique (par année) peut montrer.
Plein de bon sens.

J'ajoute que certains ménages appartiennent à des déciles de revenu plus élevé parce qu'ils ont un crédit hypothécaire en cours. Une fois le crédit remboursé, certains décideront par exemple de travailler à temps partiel pour profiter davantage de la vie, avec un pouvoir d'achat identique.
30/04/2014 Vieux  
 
  35 ans, Liège
 
Dans la mentalité belge, il n'est pas nécessaire d'avoir un incitant pour investir dans la brique! Je dirais même, que c'est une évidence même d'acquérir son bien. Si en plus, avantage fiscal il y a tant mieux.

Je serais curieux de savoir quel serait le taux de diminution acquisition de bien immobilier si bonus logement supprimé...

On loue dans des conditions particulières. Par défaut, on achète dans ce pays! C'est comme ça!
30/04/2014 Vieux  
 
  48 ans, Brabant Wallon
 
C'est tout à fait vrai. En fait, l'idéal serait donc une grosse réduction des droits pour le premier achat. Cela jouerait à plein pour la personne qui achète.

En plus, l'expérience flamande montre bien qu'en diminuant les droits d'enregistrement, on augmente le nombre de transaction et l'Etat touche la même chose, voire plus.

Je dirais même plus, cela permet au marché d'être plus fluide, cela permet aux travailleurs de revendre si ils changent de jobs, afin de faire moins de km pour aller bosser.
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