prix de l'immobilier super article du soir

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27/05/2014 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Vanma, relis les deux dernières pages si possible. Autant tu discutes en bonne connaissance de cause de bcp de sujets sur ce forum, autant ici tu t'enfonces et on voit que tu ne maitrises pas le sujet tout en restant très affirmatif.

Le fond de la discussion est bien idéologique. Est-ce que les revenus immobiliers sont suffisamment taxés ? C'est purement subjectif comme question.
Dans le même ordre, on a d'autres discussions sur ce forum, avec le futur du bonus logement à maintenir ou non, les intérêts notionnels, les aides et primes à l'isolation, la taxation des indépendants...
Est-ce assez ou est-ce trop ? Chacun a son propre avis.

Ici, des gens certainement plus intelligents que nous ont analysé la pression fiscale sur un propriétaire belge ; et l'a comparée aux autres pays européens.

PS : Tu parlais de la péréquation, pas de l'indexation du RC, qui intervient en conséquence de l'absence de péréquation.
27/05/2014 Vieux  
 
  48 ans, Brabant Wallon
 
[/quote]
Citation:
Posté par vanma Voir le message
Je n'ai jamais dit qu'ils ne sont pas taxés. Mais il serait honnête de reconnaître que la taxation est très limitée.
Il serait surtout honnête de reconnaître que les loyers sont très taxés.

Citation:
Posté par vanma Voir le message
Ton exemple au #504 est d'une mauvaise foi magnifique. Tu sais très bien que la déduction des intérêts va faire chuter le taux d'imposition. Et je ne parle pas de la manière dont tu manipules les chiffres pour atteindre le taux de 41 %.
Mauvaise foi? Tu rigoles? J'ai utilisé tes chiffres. Avec les miens, une fois que mes PH seront payés, je suis à 50%!!!

Citation:
Posté par vanma Voir le message
Enfin, les chiffres que je donnais sont des chiffres relatifs à une maison neuve dont le RC est plutôt "haut". Des biens dont le loyer est identique, mais dont le RC est plutôt de l'ordre de 500, 600 € sont légion. Le taux d'imposition chute d'autant !
J'ai des biens anciens ou c'est plutôt le contraire...

Ceci dit, je suis d'accord, la taxation n'est pas juste et égalitaire pour tous les biens.

Citation:
Posté par vanma Voir le message
Et le problème est bien là : l'assiette servant de taxation est totalement déconnectée de la réalité. Je n'ai jamais rien dit d'autre. La taxation n'est PAS basée sur les revenus réels. Le RC est un revenu fictif établi par l'administration fiscale et largement sous évalué
Revenu fictif non dépendant des loyers, d'accord. Largement sous-évalué, pas d'accord. La taxation tient largement compte de la manière dont ont été calculé les RC. L'augmentation subite de 40% de la taxation (2007?) reflète déjà une méthode et une attitude de rage taxatoire.

Je rappelle aussi que les RC sont indexés sur base de l'index standard, alord que les loyers sont indexés sur l'index-santé. Les impots augmentent donc proportionnellement de manière régulière et depuis des années.

Citation:
Posté par vanma Voir le message
Mais bon, si ça te fait passer une bonne journée, on va dire qu'en effet les proriétaires bailleurs sont de pauvres petits contribuables, véritablement écrasés par les charges fiscales. A vrai dire je m'en fout. Je n'ai aucune animosité envers les propriétaires bailleurs, c'est le sytsème fiscal qui me pose problème, pas ceux qui bénéficie de ses faiblesses. Et je répète que moi aussi j'ai profité, et profiterai très prochainement, des faiblesses du système fiscal, via des +values exonérées ... Il est honnête de le reconnaître. Je suis fortement taxé sur mes revenus, mais je profite d'une possibilité offerte par la fiscalité belge. Après je n'essaye pas de m'inventer un taux de taxation qui n'existe pas.


Bonne continuation !
Si je suis proprio bailleur, c'est que j'estime que c'est un bon placement. Ceci dit, j'enrage quand on dit que je ne paye pas d'impôts.

Et le taux de taxation de 50%, il existe. Une fois que mes prêts seront payés, j'envisage de vendre, tout simplement. Et en attendant, je paye.
27/05/2014 Vieux  

 
  41 ans, Liège
 
Il ne faut pas se tromper de cible ; pendant qu'on pinaille a savoir si son voisin qui est proprio est taxé a 30 ou 50%, des multinationales se barrent tous les jours avec 6 Milliards d'impots éludés dans les poches.
27/05/2014 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par Kenshin Voir le message
Vanma, relis les deux dernières pages si possible. Autant tu discutes en bonne connaissance de cause de bcp de sujets sur ce forum, autant ici tu t'enfonces et on voit que tu ne maitrises pas le sujet tout en restant très affirmatif.

Le fond de la discussion est bien idéologique. Est-ce que les revenus immobiliers sont suffisamment taxés ? C'est purement subjectif comme question.
Dans le même ordre, on a d'autres discussions sur ce forum, avec le futur du bonus logement à maintenir ou non, les intérêts notionnels, les aides et primes à l'isolation, la taxation des indépendants...
Est-ce assez ou est-ce trop ? Chacun a son propre avis.

Ici, des gens certainement plus intelligents que nous ont analysé la pression fiscale sur un propriétaire belge ; et l'a comparée aux autres pays européens.

PS : Tu parlais de la péréquation, pas de l'indexation du RC, qui intervient en conséquence de l'absence de péréquation.


Sois rassuré, je connais très bien le sujet.
Je pense avoir étudié la fiscalité suffisamment longtemps que pour en parler en connaisance de cause, d'autant que je reste très actif dans le domaine, mais c'est une autre histoire.

L'article que tu as mis en lien est vieux et bien connu. Sur plusieurs forum de comptabilité, il est descendu en flèche ... Alors soit le gars de Deloitte est nul (j'ai un doute), soit le "journaliste" qui a résumé l'étude de Deloitte ne connais rien au sujet et à fait des raccourcis douteux.

En effet, le débat est purement idéologique et chacun fait dire aux chiffres ce qu'il veut.
La source de notre incompréhension est très bien expliquée par Geronimo au
message #483 : notre définition des "revenus immobiliers" n'est pas du tout la même.
Je suis le premier à dire que le problème réside dans la définition de "revenus immobiliers"
Dit autrement, je continue de penser que l'assiette de taxation est très souvent sous-évaluée, suite au caractère totalement désuet du RC.
Dit encore autrement : le revenu immobilier (= RC indexé, péréquété) est bien taxé à un taux frôlant les 40-50 %, MAIS ce revenu n'est pas le reflet du véritable revenu perçu. C'est bien la définition du terme "revenu" qui pose problème.


Notre incompréhension est aussi sans doute due au fait que certains placent la discussion au niveau de leur cas personnel. De manière globale, les revenus locatifs sont peu taxés en Belgique, par rapport au revenus de travail, même si, dans certains cas particuliers, les propriétaires bailleurs sont très taxés au final.

A titre personnel, je déplore que le bon propriétaire qui met un bien de qualité à disposition de son locataire sera finalement moins "rémunéré" que le marchand de sommeil ... Je suis pour une taxation à géométrie variable qui devrait tenir compte de la qualité du bien, de son isolation, ... mais c'est à mon avis impossible à mettre en oeuvre.

J'en resterai là sur cette discussion.
27/05/2014 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
  lepasserelle est connecté maintenant
[Il serait surtout honnête de reconnaître que les loyers sont très taxés.


.[/quote]
Geronimo, on n'a pas dit que les loyers n'étaient pas taxés. On dit que le système de taxation est à revoir et qu'il devrait tenir compte de l'ensemble des revenus locatifs....comme on le fait avec les revenus du travail. Que la personne qui ne loue qu'un bien ne paie que peu d'impôts et que celle qui loue 10 ou 20 apparts en paie proportionnellement beaucoup plus. Ce serait le cas si on tenait compte du loyer réel perçu. Tu ne vas pas nier qu'en louant 20 biens, on a des effets d'échelle pour réduire proportionnellement les frais, c'est proportionnellement moins de travail...

Dernière modification par lepasserelle 27/05/2014 à 21h51.
27/05/2014 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
  lepasserelle est connecté maintenant
Citation:
Posté par vanma Voir le message
Sois rassuré, je connais très bien le sujet.
Je pense avoir étudié la fiscalité suffisamment longtemps que pour en parler en connaisance de cause, d'autant que je reste très actif dans le domaine, mais c'est une autre histoire.

L'article que tu as mis en lien est vieux et bien connu. Sur plusieurs forum de comptabilité, il est descendu en flèche ... Alors soit le gars de Deloitte est nul (j'ai un doute), soit le "journaliste" qui a résumé l'étude de Deloitte ne connais rien au sujet et à fait des raccourcis douteux.

En effet, le débat est purement idéologique et chacun fait dire aux chiffres ce qu'il veut.
La source de notre incompréhension est très bien expliquée par Geronimo au
message #483 : notre définition des "revenus immobiliers" n'est pas du tout la même.
Je suis le premier à dire que le problème réside dans la définition de "revenus immobiliers"
Dit autrement, je continue de penser que l'assiette de taxation est très souvent sous-évaluée, suite au caractère totalement désuet du RC.
Dit encore autrement : le revenu immobilier (= RC indexé, péréquété) est bien taxé à un taux frôlant les 40-50 %, MAIS ce revenu n'est pas le reflet du véritable revenu perçu. C'est bien la définition du terme "revenu" qui pose problème.


Notre incompréhension est aussi sans doute due au fait que certains placent la discussion au niveau de leur cas personnel. De manière globale, les revenus locatifs sont peu taxés en Belgique, par rapport au revenus de travail, même si, dans certains cas particuliers, les propriétaires bailleurs sont très taxés au final.

A titre personnel, je déplore que le bon propriétaire qui met un bien de qualité à disposition de son locataire sera finalement moins "rémunéré" que le marchand de sommeil ... Je suis pour une taxation à géométrie variable qui devrait tenir compte de la qualité du bien, de son isolation, ... mais c'est à mon avis impossible à mettre en oeuvre.

J'en resterai là sur cette discussion.
Je suis complètement d'accord avec toi...
27/05/2014 Vieux  
  62 ans, Bruxelles
  vulcaingeo est connecté maintenant
Je comprend bien les derniers points de vue mais alors pourquoi accepter que les intérêts des comptes d'épargnes soient non taxés, ou que les revenus mobiliers soient moins taxés que ceux du travail, et que l'accès au placements mobiliers soient nettement plus accessibles que l'immobilier.

Pourquoi vouloir différencier le propriétaire d'un seul appartement de celui qui en possède 10, ou 50.
Doit on vendre le litre d'essence plus cher à celui qui roule en Ferrari par rapport à celui qui roule en scooter.

On est ici dans un débat d'idée entre voter 'PP. Ou PTB !

Bien loin du bricolage,
27/05/2014 Vieux  
 
  48 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par vanma Voir le message
A titre personnel, je déplore que le bon propriétaire qui met un bien de qualité à disposition de son locataire sera finalement moins "rémunéré" que le marchand de sommeil ... Je suis pour une taxation à géométrie variable qui devrait tenir compte de la qualité du bien, de son isolation, ... mais c'est à mon avis impossible à mettre en oeuvre.

J'en resterai là sur cette discussion.
Définition d'un marchand de sommeil selon Magnette, président du PS: le propriétaire qui a plus que 3 ou 4 biens immobiliers.

Rien que d'utiliser des termes insultants et dégradants montre le niveau de discussion. Rien que de reprendre des termes dénigrants pour désigner un quelconque ennemis montre qu'on est bien dans une discussion idéologique, et que la réalité des chiffres n'a aucune importance.

Et à chaque argument que je démonte, il revient avec un autre argument de plus en plus idéologique.

La taxation de l'immobilier n'est sans doute pas parfaite, j'en conviens.
Tu conviens aussi que la rendre parfaite est impossible, c'est déjà pas mal.

Ma position est finalement assez simple: la taxation de l'immobilier est déjà très très lourde en Belgique.

Y toucher est dangereux pour ceux qui y ont investi (et on ne parle pas de 20.000€ comme pour le photovoltaïque, mais de centaine(s?) de milliers d'euros...)

Y toucher est dangereux pour le marché immobilier, et donc les vraie gens de la vraie vie.

Y toucher est dangereux pour l'emploi dans la construction.

Y toucher revient à terme à une augmentation des loyers, à une diminution de la qualité des logements, à une diminution du nombre de logements disponibles, et donc à faire payer les plus pauvres: les locataires, après avoir mis en faillite quelques propriétaires.

Même en parler à un influence sur le marché. Actuellement, le marché attend de savoir à quelle sauce il va être taxé. Cet attentisme coûte très cher à l'Etat, et aussi à tous les citoyens pour toutes les raisons évoquées précédemment.

Les partis ont voulu ratisser tellement larges qu'ils ont été tout sauf clairs sur leur position pour ce point si important pour tous les belges: le logement.

C'est lamentable.
28/05/2014 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par Géronimo Voir le message
Définition d'un marchand de sommeil selon Magnette, président du PS: le propriétaire qui a plus que 3 ou 4 biens immobiliers.

Rien que d'utiliser des termes insultants et dégradants montre le niveau de discussion. Rien que de reprendre des termes dénigrants pour désigner un quelconque ennemis montre qu'on est bien dans une discussion idéologique, et que la réalité des chiffres n'a aucune importance.

Un marchand de sommeil est une personne propriétaire d'un bien immobilier qui le loue par parties à des personnes en difficulté sociale. Les biens sont vétustes, insalubres, et peu ou pas entretenus, et ont été divisés de manière à générer le plus de revenus possibles en maximisant le nombre de locataires.
28/05/2014 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Je comprends les points de vue des uns et des autres. Le débat est largement idéologique.

Une des questions est de savoir comment comparer (et donc comment on va taxer):
- les revenus issus du travail (là je crois qu'on peut confondre les travailleurs salariés et indépendants, tous deux devant vendre leur travail au mieux)
- les revenus issus d'un placement mobilier à risque nul (j'ai de la chance d'avoir de l'argent que je place sur un compte d'épargne, branche 21 ou...., je ne m'occupe de rien ou presque et le risque est nul)
- les revenus issus d'un placement immobilier à risque (là il y a un travail de suivi théorique à réalisé, on peut gagner beaucoup mais perdre beaucoup également)
- les revenus issus d'un placement mobilier (qui reste à risque, gros travail de suivi à réaliser)
- les plus-values (et les moins-values qui vont avec)

Je pense qu'il n'y a pas de réponse à cette question, les communistes et les néolibéraux ont leurs réponses, les autres se trouvent entre les deux.

Pour ma part je pense que ces revenus ne sont pas comparables et qu'il serait un non-sens de vouloir les taxer de la même façon.
Vos avis ?

Quant à taxer les revenus réels (loyers) cela me paraît très difficile car comment évaluer les frais de location? (forfait de p.ex. 40%, frais réels qui imposerait à tous les propriétaires bailleurs de tenir une compta) ? Et si je fais des travaux moi-même dans la maison que je loue ?

Pour faire un parallélisme (toujours un peu boiteux), cela me rappelle l'époque où on pouvait déduire totalement les frais d'automobile au niveau de ses frais réels.
Est-ce pour des raisons d'économie, parce que certains ont exagéré (Déduire une Ferrari pour aller bosser) ou parce que les montants déclarés étaient impossible à vérifier (et donc le système était injuste) que l'on est passé à un système forfaitaire au km ?

Le système actuel de taxation des revenus immobilier me semble foireux. En trouver un autre qui soit juste me paraît difficile.
28/05/2014 Vieux  
 
  48 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par vanma Voir le message
Un marchand de sommeil est une personne propriétaire d'un bien immobilier qui le loue par parties à des personnes en difficulté sociale. Les biens sont vétustes, insalubres, et peu ou pas entretenus, et ont été divisés de manière à générer le plus de revenus possibles en maximisant le nombre de locataires.
Ce n'est pas la définition que Mr Magnette a donné à deux reprises en public, à un mois d'intervalle. Et dans l'intervalle, cela a été bien discuté, et il a été bien disputé. Ce n'est donc pas un écart de langage de sa part: c'est ce que le président du parti le plus important de Wallonie pense: les propriétaires sont à abattre.

Entre nous, je loue aussi des logements à des "personnes en difficulté sociale". Certains de ces logements sont très anciens, pas entretenus, et vous n'y mettriez pas un chien.

Je suis donc, pour toi aussi, un marchand de sommeil? (attention, il y a un piège, je te laisse deviner lequel....)
28/05/2014 Vieux  
 
  48 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par fred070 Voir le message
Le système actuel de taxation des revenus immobilier me semble foireux. En trouver un autre qui soit juste me paraît difficile.
Foireux, mais fonctionne et donne un marché immobilier très stable.

Foireux, mais qui produit 3x plus d'impôts que chez nos voisins allemands.

Et en trouver un "juste" n'est pas difficile, c'est impossible.

Je suis donc fondamentalement d'accord avec cela. Et je rajouterai que chaque fois que ce dossier doit revenir sur la table des négociations, c'est de l'incertitude.

Et le marché immobilier a besoin de tout sauf d'incertitude. Pour l'intérêt de tous, la stabilité est indispensable: primo-accédants, investisseurs, entrepreneurs, promoteurs, agents immobiliers, pensionnés qui comptent sur la valeur de leur maison pour payer leur pension, banques qui prêtent en fonction de la valeur de la maison et dont l'exigence de solvabilité va augmenter à la même vitesse que l'incertitude. TOUS nous avons besoin de stabilité.
28/05/2014 Vieux  
 
  46 ans, Bruxelles
 
Citation:
Posté par Géronimo Voir le message
Ce n'est pas la définition que Mr Magnette a donné à deux reprises en public, à un mois d'intervalle. Et dans l'intervalle, cela a été bien discuté, et il a été bien disputé. Ce n'est donc pas un écart de langage de sa part: c'est ce que le président du parti le plus important de Wallonie pense: les propriétaires sont à abattre.

Entre nous, je loue aussi des logements à des "personnes en difficulté sociale". Certains de ces logements sont très anciens, pas entretenus, et vous n'y mettriez pas un chien.

Je suis donc, pour toi aussi, un marchand de sommeil? (attention, il y a un piège, je te laisse deviner lequel....)
Dépend du prix auquel tu le loue , si c'est en adéquation, non, au contraire tu permet a des gens ayant peu de revenus de s'en sortir , et je trouve cela bien.

sinon tu est un escroc
28/05/2014 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Dépend surtout de pourquoi c'est pas entretenu... Je suis prêt à croire qu'il y a plus de porcs que ce qu'on peut imaginer, quelque soit le statut social d'ailleurs.
28/05/2014 Vieux  
  62 ans, Bruxelles
  vulcaingeo est connecté maintenant
@ Kenshin, vu les 2 maisons expertisées cette après-midi, je ne peux qu'être d'accord.

Je ne dis pas que tous les locataires sont ainsi, mais j'en rencontre souvent qui prennent plus soin de leur voiture que de leur logement, et dans le "social" c'est encore pire car ils estiment être assistés donc responsable de rien du tout !
29/05/2014 Vieux  
 
  48 ans, Brabant Wallon
 
Hugh...
29/05/2014 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
  lepasserelle est connecté maintenant
http://www.atlantico.fr/decryptage/i...er-737179.html
Conclusion de l'article, la Belgique est un paradis pour les revenus du capital, un enfer pour les revenus du travail...
Comme quoi les chiffres ...Aaah l'idéologie capitaliste...
M'en vais contacter ma banque pour acheter des immeubles et les louer et me faire du pognon ! Et arrêter de bosser ... D'autant plus que Didjé et Willi sont probablement bientôt de retour à la région, à moi les sousous....

Sur ce, bonne nuit, ça ne me vaut rien de me connecter à Bricozone, cet ex- site qui était un chouette site d'échange de bons procédés liés au bricolage....

Dernière modification par lepasserelle 29/05/2014 à 01h07.
29/05/2014 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Mais enfin, quelle impertinence !

Le monsieur te dit qu'il croule sous les taxes, mais comme il aime se faire du mal, il continue ... pour le bien du peuple désoeuvré !

Essaye de comprendre, fais un effort ...

29/05/2014 Vieux  
  62 ans, Bruxelles
  vulcaingeo est connecté maintenant
Vu le niveau et l'obstination bornée de certains, c'est vrai qu'ils feraient mieux de s'en tenir au bricolage, ou au bac à sable.

Sur ce, salut !
29/05/2014 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par vulcaingeo Voir le message
Vu le niveau et l'obstination bornée de certains, c'est vrai qu'ils feraient mieux de s'en tenir au bricolage, ou au bac à sable.

Sur ce, salut !


C'est vrai que l'obstination de certains à vouloir faire croire que les revenus immobiliers sont fortement taxés en Belgique frôle le ridicule ...

Allez un petit article qui explique bien la situation.

Même si le fond du sujet est la discrimination entre revenus immobiliers perçus en Belgique et revenus immobiliers perçus à l'étranger, le début du texte est tout de même bien clair et l'exemple assez éloquent ...

http://www.kvabb.be/fr/information/m...uropeenne.aspx
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