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08/07/2014 Vieux  
 
  33 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par doublejef Voir le message
C'est pas bien compliqué. L'idée c'est de réutiliser les surfaces qui existent déjà de manière plus résonnée. Densifier les zones d'habitat au lieu de les étendre.

Il faut modifier les règles d'urbanisme dans ce sens. Ces règles ont toujours existé, elles sont et seront toujours une forme de frein à la liberté individuelle, tout comme n'importe quelles règles ou lois.

Mais bon au niveau du logement, le choix est avant tout limité par les moyens financiers, ça ne changera pas non plus ça.

Donc vous êtes bien sur une limitation de la taille des propriété (ce qui en soi n'a strictement rien à voir avec les démolition/rénovation mais également avec la construction).

En exagérant probablement un peu votre pensée:

Dans les villes, que des hlm sans espace verts pour maximiser la population au mètre carré et dans les campagne que des terres cultivables.

Ne pensez-vous pas qu'il y a un équilibre à chercher ailleurs?

De plus, au risque de me répéter, comment peut on imposer une "taille" de propriété (puisque c'est bien de celà que nous parlons)? Avec tous les exemples de méga-villes qu'on peut trouver à travers le monde, je suis tout sauf pour ce genre de solution...
08/07/2014 Vieux  
 
  36 ans, Namur
 
Citation:
Posté par fred070 Voir le message
Et pouvez-vous m'expliquez comment ma maison 4 façades sera-t-elle payée par vos enfants ?
Je sais que la question ne s'adresse pas à moi mais je trouve ça bizarre de ne pas comprendre ce point.
La population augmente, si malgré ça on ne modifie pas les règles sur la manière de répartir l'habitat, il est évident qu'on sera un jour (c'est déjà un peu le cas), confronté à un problème de saturation.
Une partie de la population vivra alors dans sa 4f sur 50 ares quant les autres (les enfants des autres) ne pourrons plus se payer une miette des terrains devenus rares et donc hors de prix.

Dernière modification par doublejef 08/07/2014 à 15h16.
08/07/2014 Vieux  
 
  36 ans, Namur
 
Citation:
Posté par charadets Voir le message
En exagérant probablement un peu votre pensée:

Dans les villes, que des hlm sans espace verts pour maximiser la population au mètre carré et dans les campagne que des terres cultivables.

Ne pensez-vous pas qu'il y a un équilibre à chercher ailleurs?
Oui, c'est ça, un équilibre entre villa 4f sur 50a et HLM sans espace vert. Comme quoi vous avez bien compris.
Dans la vie il y'a 10 sortes de personnes, ceux qui comprennent le langage binaire et les autres.
08/07/2014 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par doublejef Voir le message
La population augmente, si malgré ça on ne modifie pas les règles sur la manière de répartir l'habitat, il est évident qu'on sera un jour (c'est déjà un peu le cas), confronté à un problème de saturation.
Oui si la population augmente indéfiniment. Comment pouvez-vous être sûr que cela sera le cas ? Actuellement sans l'immigration la population belge serait déjà en train de baisser.

Citation:
Posté par doublejef Voir le message
Une partie de la population vivra alors dans sa 4f sur 50 ares quant les autres (les enfants des autres) ne pourrons plus se payer une miette des terrains devenus rares et donc hors de prix.
C'est déjà le cas actuellement. Plein de gens n'ont malheureusement pas l'accès à la propriété de par leur situation financière trop limitée.
08/07/2014 Vieux  
 
  36 ans, Namur
 
Citation:
Posté par fred070 Voir le message
C'est déjà le cas actuellement. Plein de gens n'ont malheureusement pas l'accès à la propriété de par leur situation financière trop limitée.
Tout va bien alors, ne changeons rien.
08/07/2014 Vieux  
 
  33 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par doublejef Voir le message
Je sais que la question ne s'adresse pas à moi mais je trouve ça bizarre de ne pas comprendre ce point.
La population augmente, si malgré ça on ne modifie pas les règles sur la manière de répartir l'habitat, il est évident qu'on sera un jour (c'est déjà un peu le cas), confronté à un problème de saturation.
Une partie de la population vivra alors dans sa 4f sur 50 ares quant les autres (les enfants des autres) ne pourrons plus se payer une miette des terrains devenus rares et donc hors de prix.

Dans ce cas, vous pourriez aussi être pour une limitation des naissances voir à la délivrance d'un permis uniquement en cas de moyens suffisants? Parce que lier la 4F à l'explosion démographique c'est retirer la paille au lieu de la poutre là quand même..Les méchants propriétaires sont à l'origine du manque de place sur terre, bien sûr ce n'est pas dû aux naissances dérégulées, non ,non ,non ce sont les 4F...

Citation:
Posté par doublejef Voir le message
Oui, c'est ça, un équilibre entre villa 4f sur 50a et HLM sans espace vert. Comme quoi vous avez bien compris.
Dans la vie il y'a 10 sortes de personnes, ceux qui comprennent le langage binaire et les autres.

En étant un peu moins pédant, pourriez vous du coup expliquer aux binaires comment vous augmentez la population à un endroit donné sans réduire les espace verts (ou leur proportion par habitant) et sans limiter leur espece de vie (m² par habitant?)


Entre ne rien vouloir changer et être simpliste et idéaliste il y a tout de même un plus juste milieu... Vouloir limiter la taille des propriété individuelles sans pour autant limiter la croissance démographique pour résoudre une problématique de surpopulation c'est une idée que même les chinois n'ont pas encore eue!

Dernière modification par charadets 08/07/2014 à 15h56.
08/07/2014 Vieux  
 
  38 ans, Liège
 
C'est vrai que le "tout à la ville"
- Ca rend les habitations abordables
- Ca diminue la polution
- C'est pas stressant
- C'est top pour aller bosser (tout le monde dans le même bus)
- C'est bien plus safe

y a qu'à voir Paris (et ses cages à poules) ou Londre pour s'en convaincre (et encore, là y a de vrais métros)
08/07/2014 Vieux  
 
  33 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par GuiGui Voir le message
C'est vrai que le "tout à la ville"
- Ca rend les habitations abordables
- Ca diminue la polution
- C'est pas stressant
- C'est top pour aller bosser (tout le monde dans le même bus)
- C'est bien plus safe

y a qu'à voir Paris ou Londre pour s'en convaincre (et encore, là y a de vrais métros)
Bangkok
08/07/2014 Vieux  
 
  36 ans, Namur
 
Citation:
Posté par charadets Voir le message
Dans ce cas, vous pourriez aussi être pour une limitation des naissances voir à la délivrance d'un permis uniquement en cas de moyens suffisants?
Je propose de mieux répartir, de partager pour qu'il y'en ai assez pour tout le monde, moins pour certains plus pour d'autre. Vous ne voulez rien changer, garder le droit d'avoir beaucoup, au risque que les autres aient moins, voir rien. Je propose de modifier les choses pour que les enfants de demain ait (presque) les même chances que nous aujourd'hui
Et c'est mon point de vue qui se rapproche d'une idéologie de limitation des naissances ?

Citation:
Posté par charadets Voir le message
En étant un peu moins pédant, pourriez vous du coup expliquer aux binaires comment vous augmenter la population à un endroit donné sans réduire les espace verts (ou leur proportion par habitant) et sans limiter leur espece de vie (m² par habitant?)
J'arrêterai d'être pédant quand vous arrêterez de déformer mes propos.
Depuis le début on parle de réduire les espaces de vie à une norme plus raisonnable. Ca n'a pas l'air de vous plaire mais c'est comme ça qu'on partage.


Citation:
Posté par charadets Voir le message
Vouloir limiter la taille des propriétés individuelles sans pour autant limiter la croissance démographique pour résoudre une problématique de surpopulation c'est une idée que même les chinois n'ont pas encore eue!
Il n'y a pas de problématique de surpopulation au sens large, nous ne craignons pas la famine ou les risques sanitaires, on parle juste d'un problème de répartition des espaces de vie entre les personnes et de l'arrêt de l'érosion des terres agricoles au profit des terrains à bâtir.
Ca vous tient à cœur cette histoire de limitation des naissances, une nouvelle forme de point Godwin j'imagine.

Dernière modification par doublejef 08/07/2014 à 16h11.
08/07/2014 Vieux  
 
  36 ans, Namur
 
J'ai dit qu'on parlait uniquement de villes?
Moins de 4f pour plus de 3f c'est quelque chose qui s'applique à la ville selon vous?
08/07/2014 Vieux  
 
  38 ans, Liège
 
Citation:
Posté par doublejef Voir le message
Ca vous tient à cœur cette histoire de limitation des naissances, une nouvelle forme de point Godwin j'imagine.
Malthus n'était pas Nazi hein ;)
08/07/2014 Vieux  
 
  46 ans, Bruxelles
 
Certain 4x4 pollue beaucoup moins que une twingo de 5 ans

Sinon faut pas leurrer, on vas vers une guerre, civile ou mondiale, ou les deux.

Sauf si on continue a ne rien faire, alors on vas plutôt vers la pauvreté et l'asservissement, le retour de l'esclavage, les pays d'Asie vont progresser et devenir cher, nous allons devoir vendre moins cher au asiatique, donc travailler pour moins cher
08/07/2014 Vieux  
 
  50 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par davcbr Voir le message
Certain 4x4 pollue beaucoup moins que une twingo de 5 ans
je roule en twingo ecocert (diesel...) de + de 5 ans !
dites moi je suis toujours intéressé à réduire ma trace environnementale.

-> faut arreter de produire des normes/taxes/primes sur base de ce que raconte l'industrie.
08/07/2014 Vieux  
 
  46 ans, Bruxelles
 
Citation:
Posté par benoki Voir le message
je roule en twingo ecocert (diesel...) de + de 5 ans !
dites moi je suis toujours intéressé à réduire ma trace environnementale.

-> faut arreter de produire des normes/taxes/primes sur base de ce que raconte l'industrie.
119 gco² CERTAIN 4x4 font 99grco²
08/07/2014 Vieux  
 
  33 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par doublejef Voir le message
Je propose de mieux répartir, de partager pour qu'il y'en ai assez pour tout le monde, moins pour certains plus pour d'autre. Vous ne voulez rien changer, garder le droit d'avoir beaucoup, au risque que les autres aient moins, voir rien. Je propose de modifier les choses pour que les enfants de demain ait (presque) les même chances que nous aujourd'hui
Et c'est mon point de vue qui se rapproche d'une idéologie de limitation des naissances ?


J'arrêterai d'être pédant quand vous arrêterez de déformer mes propos.
Depuis le début on parle de réduire les espaces de vie à une norme plus raisonnable. Ca n'a pas l'air de vous plaire mais c'est comme ça qu'on partage.



Il n'y a pas de problématique de surpopulation au sens large, nous ne craignons pas la famine ou les risques sanitaires, on parle juste d'un problème de répartition des espaces de vie entre les personnes et de l'arrêt de l'érosion des terres agricoles au profit des terrains à bâtir.
Ca vous tient à cœur cette histoire de limitation des naissances, une nouvelle forme de point Godwin j'imagine.
Je ne tiens pas plus à la limitation des naissances qu'à la limitiation de l'espace personnel. Sous quel prétexte pourriez vous limiter unilatéralement la surface d'un individu sous un prétexte que vous ne régulez pas la source du problème!!

En d'autres termes comment pourriez vous imposer à un jeune célibataire fortuné de vivre dans un 50m² pour que la famille nombreuse du voisin dispose proportionnellement du même espace (sans pour autant avoir les moyens de la payer).

Je suis désolé mais tant qu'à s'immiscer à ce point dans l'espace de décision privé pourquoi ne pas retourner la problématique?

De plus qu'appellez vous une norme raisonnable? Est-ce la même pour tous? Est-elle dépendante de la situation géographique, politique, économique?

Répartir plus justement entre tous reste une idéologique qui ne régule aucun aspect pratique.

Concrètement jusque quand répartissez vous l'espace disponible? A l'infini ? terre/7 milliards puis terre /10 milliards? etc... Jusqu'où va votre raisonnement une fois la saturation atteinte?


Je rappelle que nous ne parlons pas de répartition d'espace public mais bien privés...En fait votre proposition annihle toute propriété privé puisque limitant sa portée....Votre point est faisons avec ce qu'il y a et répartissons, avec ce type de raisonnement le gouffre arrive une fois la population dépassant la ressource et la solution pansement de la répartition équitable disparait à nouveau...

Dernière modification par charadets 08/07/2014 à 19h58.
09/07/2014 Vieux  
 
  35 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par fred070 Voir le message
Il n'y a qu'une réponse possible à ceci: amen !



Merci d'expliquer en quoi il s'agit d'une aberration.
J'ai décidé de ne pas habiter en ville. Je savais à l'avance qu'il y aurait désavantages. Comme tout le monde j'en paie le prix.. Je ne me plains pas.



Merci d'expliquer en quoi la construction sur un terrain "ne présentant pas d'intérêt particulier" est-elle aidée. Et d'abord qu'est-ce qu'un terrain présentant un intérêt particulier.



On est d'accord



Merci d'éviter les amalgames. Tous les habitants de maisons 4 façades ne roulent pas en 4x4 de luxe. Les 4x4 pas de luxe sont-elles meilleures pour l'environnement ?
Et pouvez-vous m'expliquez comment ma maison 4 façades sera-t-elle payée par vos enfants ?

Pensez-vous qu'il faut continuer d'étendre les grandes villes à l'infini ? Avez-vous déjà vécu dans une grande ville ?

Désolé mais j'ai l'impression que vos propos proviennent d'une certaine frustration, voire jalousie...
C'est une aberration de faire des lotissements à tout va pour plusieurs raisons, par exemple, les infrastructures coûtent cher et sont à charge de la collectivité, les égouts sont souvent raccordés à d'anciens égouts qui ne peuvent reprendre toutes les eaux en cas d'orage et augmentent le risque d'inondation, etc.

Je n'ai pas de soucis avec les villages de campagne et je crois qu'on gagnerai à construire dans les parcelles inoccupées dans le centre du village plutôt que de construire un lotissement à côté, voilà le sens de mon propos.

Pour ce qui est de l'intérêt de construire sur un terrain, c'est ce que j'explique avant et donc un terrain n'étant pas dans un village et pas raccordé au réseau ne présente pas d'intérêt à être construit.

L'exemple du 4x4 est pris pour dénoncer les personnes qui font passer leur petit confort avant tout. J'ai une grosse voiture, je me gare ou bon me semble et attention quand je manœuvre... Le lien est vite fait avec le fait de faire construire sa grande maison en plein milieu de nulle part.
09/07/2014 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par Loriot Voir le message
C'est une aberration de faire des lotissements à tout va pour plusieurs raisons, par exemple, les infrastructures coûtent cher et sont à charge de la collectivité, les égouts sont souvent raccordés à d'anciens égouts qui ne peuvent reprendre toutes les eaux en cas d'orage et augmentent le risque d'inondation, etc.

Je n'ai pas de soucis avec les villages de campagne et je crois qu'on gagnerai à construire dans les parcelles inoccupées dans le centre du village plutôt que de construire un lotissement à côté, voilà le sens de mon propos.

Pour ce qui est de l'intérêt de construire sur un terrain, c'est ce que j'explique avant et donc un terrain n'étant pas dans un village et pas raccordé au réseau ne présente pas d'intérêt à être construit.

L'exemple du 4x4 est pris pour dénoncer les personnes qui font passer leur petit confort avant tout. J'ai une grosse voiture, je me gare ou bon me semble et attention quand je manœuvre... Le lien est vite fait avec le fait de faire construire sa grande maison en plein milieu de nulle part.

Je m'associe à tes propos.
09/07/2014 Vieux  
 
  33 ans, Brabant Wallon
 
Ce qui est tout de même assez paradoxal est que les deux derniers messages parlant d'une densification des villes proviennent d'habitants du hainaut et du brabant wallon, on est assez loin du concept de grande ville. J'imagine que la réponse sera que les prix de l'immobilier à Bruxelles étaient innabordables pour prendre une maison unifamilaile

Faire des lotissements à "tout va", que voulez -vous dire par là? Déplacer une partie des travailleurs vers des "dortoirs" comme vous les appellez crée de l'activité économique dans des endroits qui en étaient dépourvus, désengorgent les grandes villes et repeuple les "campagnes".

Pensez-vous sincèrement que les égouts bruxellois sont dimensionnés pour un doublement de la population par le rappatriement des "ruraux"? La problématique de l'infrastructure sera la même dans les deux cas, doublez la population à Bruxelles les égouts ne survivront pas plus qu'en campagne... Pour le reste des infrastructures, vous parlez de les voiries communales? pacre qu'à Bruxelles elles sont probablement impeccables et il n'y a jamais de travaux?

Pour le coup du 4*4, je suis navré que vous ayez des voisins sans gène mais vous savez il y a des gens en micra qui ont EXACTEMENT le même comportement que les gens en 4*4. Votre exemple tient du cliché et ne vaut pas mieux que toutes les femmes conduisent mal...

L'urbanisation doit être raisonnée et l'exemples d'utilisation d'espaces vides est un excellent exemple. On peut également penser à la réaffectation de bâtiments industriels (comme c'est le cas dans le projet tubizois) publics (à Bruxelles). Pour le reste, je pense qu'intervenir sur la taille des logements pour maximiser l'espace est une intervention (trop) forte dans la sphère privé, chacun doit pouvoir s'acheter ce qu'il a les moyens d'acheter. Limiter ce droit revient à annhiler toute volonté de progression personnelle...
09/07/2014 Vieux  
 
  35 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par charadets Voir le message
Ce qui est tout de même assez paradoxal est que les deux derniers messages parlant d'une densification des villes proviennent d'habitants du hainaut et du brabant wallon, on est assez loin du concept de grande ville. J'imagine que la réponse sera que les prix de l'immobilier à Bruxelles étaient innabordables pour prendre une maison unifamilaile

Faire des lotissements à "tout va", que voulez -vous dire par là? Déplacer une partie des travailleurs vers des "dortoirs" comme vous les appellez crée de l'activité économique dans des endroits qui en étaient dépourvus, désengorgent les grandes villes et repeuple les "campagnes".

Pensez-vous sincèrement que les égouts bruxellois sont dimensionnés pour un doublement de la population par le rappatriement des "ruraux"? La problématique de l'infrastructure sera la même dans les deux cas, doublez la population à Bruxelles les égouts ne survivront pas plus qu'en campagne... Pour le reste des infrastructures, vous parlez de les voiries communales? pacre qu'à Bruxelles elles sont probablement impeccables et il n'y a jamais de travaux?

Pour le coup du 4*4, je suis navré que vous ayez des voisins sans gène mais vous savez il y a des gens en micra qui ont EXACTEMENT le même comportement que les gens en 4*4. Votre exemple tient du cliché et ne vaut pas mieux que toutes les femmes conduisent mal...

L'urbanisation doit être raisonnée et l'exemples d'utilisation d'espaces vides est un excellent exemple. On peut également penser à la réaffectation de bâtiments industriels (comme c'est le cas dans le projet tubizois) publics (à Bruxelles). Pour le reste, je pense qu'intervenir sur la taille des logements pour maximiser l'espace est une intervention (trop) forte dans la sphère privé, chacun doit pouvoir s'acheter ce qu'il a les moyens d'acheter. Limiter ce droit revient à annhiler toute volonté de progression personnelle...
Je parle d'une densification de l'habitat en ville ET à la campagne et l'utilisation d'anciennes friches industrielles rentre tout-à-fait dans mes propos. Un lotissement est bien souvent uniquement réservé à l'habitation et il est souvent interdit d'y avoir une activité commerciale ou industrielle donc non ça ne crée pas de l'activité économique.

Pour l'exemple du 4x4 qui a l'air de déplaire, je pense que nous vivons dans une société de consommation et qu'en tant que consommateur nous avons une responsabilité importante surtout vis-à-vis des générations futures. Nous consommons déjà plus que de raison alors choisir une voiture plus polluante pour son petit confort, c'est de l'égoïsme et pour la comparaison entre le 4x4 et la Twingo, il faut comparer ce qui est comparable et me montrer le 4x4 qui consomme moins que la Twingo à génération équivalente.
10/07/2014 Vieux  
 
  36 ans, Namur
 
Citation:
Posté par charadets Voir le message
Sous quel prétexte pourriez vous limiter unilatéralement la surface d'un individu sous un prétexte que vous ne régulez pas la source du problème!!
Vous pouvez répèter la question?

Citation:
Posté par charadets Voir le message
En d'autres termes comment pourriez vous imposer à un jeune célibataire fortuné de vivre dans un 50m² pour que la famille nombreuse du voisin dispose proportionnellement du même espace (sans pour autant avoir les moyens de la payer).
Vous voyez le cas particulier, vous transformer raison et plan à long terme en communisme.
Le politique est là pour prendre des mesures qui favorisent l'ensemble de la population et ce, très souvent au détriment d'une minorité d'individu. Taxer à 65% quelqu'un qui gagne 15k€/mois alors que son voisin paye 35% pour 1,2k n'est pas juste mais c'est une manière de répartir les richesses. C'est une bonne chose pour la majorité, ça l'est moins pour le cas particulier.

De la même façon, l'idée n'est pas d'interdire mais de freiner, elle n'est pas d'imposer mais de favoriser.

Citation:
Posté par charadets Voir le message
De plus qu'appellez vous une norme raisonnable? Est-ce la même pour tous? Est-elle dépendante de la situation géographique, politique, économique?
Ce que je dis, avec pas mal d'autres ici, c'est que les services d'urbanisme, comme ils le font pour garder une cohérence esthétique de l'habitat (portant de ce fait atteinte à la liberté de l'individu dans l'intérêt de la communauté) doivent s'attaquer au problème de hausse de la population. Pas en interdisant de manière ferme et non négociable mais en changeant quelques règles, en favorisant les projets qui vont dans le bon sens et ce au niveau des particuliers, mais surtout au niveau de promoteurs. Bien évidemment il faut prendre en compte les situations de chaque zones différemment mais avec une ligne de conduite qui intègre et anticipe les problèmes qui se dessinent.

Citation:
Posté par charadets Voir le message
Je rappelle que nous ne parlons pas de répartition d'espace public mais bien privés...En fait votre proposition annihle toute propriété privé puisque limitant sa portée....
Annihile? Non, quand même pas, détruit, explose ou atomise mais je ne veux quand même pas aller jusqu'à annihiler.
Mais encore une fois comme toute les lois, règles, normes de notre société, ça réduit le champ d'action individuel.

Petit détail que vous semblez oublier également, la pénurie de terrain à bâtir a déjà des conséquences actuellement. Il y'a 30 ans la norme c'était maison 4f sur terrain de ±15 ares. Aujourd'hui à pouvoir d'achat équivalent, on a plus la possibilité de se payer ce type de maison ni de terrain pas même la moitié. Si l'urbanisme avait anticipé ce problème, en réduisant par exemple de 30% la surface utilisée, on pourrait sans doute plus facilement trouver un terrain de 10 ares dans le namurois (pour parler de mon cas). Ils ne l'ont pas fait, préservant la liberté d'accès à la propriété des gens de l'époque et réduisant la notre à peau de chagrin.
Je grossis volontairement le trait comme je sais que ça ne vous dérange pas en général...

Citation:
Posté par charadets Voir le message
Concrètement jusque quand répartissez vous l'espace disponible? A l'infini ? terre/7 milliards puis terre /10 milliards? etc... Jusqu'où va votre raisonnement une fois la saturation atteinte?

Votre point est faisons avec ce qu'il y a et répartissons, avec ce type de raisonnement le gouffre arrive une fois la population dépassant la ressource et la solution pansement de la répartition équitable disparait à nouveau...
En gros vous êtes contre le fait de prendre des mesures de répartition de l'habitat. De toute façon vous ne voyez pas quelle type de mesure on devrait prendre et quelle serait leur portée. Ensuite vous dites que ces mesures seront vite dépassées tellement le problème est infini. Vous concluez donc, qu'il est préférable de ne rien faire.

C'est pareil avec l'écologie, on sait que notre manière de vivre a un impact sur la planète (sauf quelques négationnistes). On sait que les choses s'empirent et que nos descendant vont le payer et peut-être très cher. Malgré ça on refuse de prendre les mesures qui dérangent, qui atteignent à la liberté de l'individu, qui pourraient nuire à son désir de continuer à vivre sa vie de consommateur-pollueur. Et c'est bien cette vie là qu'il veut, pas une autre, d'ailleurs il n'y en a pas d'autre. Après tout il l'a bien mérité et finalement après nous...
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