Terrassement + roche : qui paie ?

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Terrassement + roche : qui paie ?

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23/04/2013 Vieux  
 
  34 ans, Namur
 
Bonjour,

Mon entrepreneur est tombé sur du schiste lors de notre terrassement, plus précisément lors de la pose de la citerne d'EP et de la mini-step. Il a donc du faire venir un montabert et, logiquement, me répercute les coût qui y sont liés.

Il m'avait annoncé une estimation de prix (qui a triplé) par mail mais je ne lui ai pas donné mon accord. Je lui ai juste dit par téléphone que "de toute façon il fallait le faire"

Le rapport d'essai de sol mentionne la présence de schiste et mon entrepreneur est en possession de ce rapport depuis le début (donc avant de faire son devis). Ce rapport est même mentionné dans le contrat qui nous lie.

Personnelement, j'avais parcouru ce rapport rapidement mais je m'étais principalement arrêté sur la conclusion qui stipulait qu'il n'y avait aucun problème de portence. Je n'avais donc ni compris, ni relevé la phrase "suivi par le sommet de la zone d'altération des schistes et grès du Primaire". Et je m'étais contenté du "il n'y a aucun soucis avec votre terrain" du commercial. C'est seulement maintenant en en parlant autour de moi que j'ai ressorti les documents (contrat et rapport essai de sol) et que je les ai relu attentivement.

Lorsque j'en ai parlé à mon architecte (qui n'est pas tout à fait indépendant car travaille presque à 100% pour l'entrepreneur), il a été un peu flou et n'a pas montré beaucoup de volonté de me défendre.

Soit, pensez-vous que mon entrepreneur est en droit de me réclamer un supplément (un gros supplément) ?

Personellement je pense qu'il a fait une erreur et qu'il essaie de m'en faire payer les conséquences. Donc avant d'en parler avec lui et de risquer de foutre en l'air nos relations, je préfère vous demander votre avis.

D'avance merci,

Dernière modification par Rubix 23/04/2013 à 14h44.
23/04/2013 Vieux  
 
  33 ans, Luxembourg
 
Bonjour,

l'entrepreneur doit vous faire payer les frais supplémentaires liés au terrassement mais pas plus. Je pense qu'il ne doit pas se faire de bénéfice sur ça mais ce n'est certainement pas à lui d'assumer les frais de terrassement de votre terrain.

S'il était persuadé de tomber sur du schiste qui engendrerait des frais supplémentaires il aurait peut-être dû les mettre dans son devis mais pensait-il pouvoir passer ce schiste sans grosses difficultés.

Chez nous aussi ils sont tombé sur du schiste pour mettre la citerne d'eau de pluie et ils ont réussis à le casser sans supplément.

Tant qu'on a pas creusé ça ne reste que des estimations ou des suppositions...
23/04/2013 Vieux  
  35 ans, Liège
 
Beaucoup de chance que l'entrepreneur n'ait pas lu très attentivement tout le rapport d'essais de sol...Peut-être que l'entrepreneur n'avait pas vraiment les compétences pour interpréter ce rapport non plus. La phrase que vous citez peut tout à fait passer pour une phrase générale il me semble (enfin c'est difficile à dire quand c'est sorti du contexte)... Généralement, les essais de sol sont demandés pour vérifier la portance comme vous dites, et malheureusement j'ai bien l'impression que dans la pratique on n'en retire pas d'autres informations.
Maintenant, remettons les choses à leur place : la présence de schiste dans votre terrain n'est pas de la faute de l'entrepreneur. S'il en avait tenu compte dès sa remise de prix, vous auriez payé le supplément aussi. Mais si les cahiers des charges sont bien faits, l'offre remise par l'entrepreneur doit inclure tout ce qui est "prévisible", donc y compris en ce qui concerne la qualité du terrain à évacuer si l'information est en sa possession..
La question me semble donc bien difficile à trancher.. Tout repose sur ce rapport d'essais de sol!
23/04/2013 Vieux  
 
  39 ans, Namur
 
Il va te sucrer la facture...
Avec le montabert, il te diras qu'il te facture de 60 à 100€ de l'heure... un ami a eu le cas, et, pas le choix il devait y passer....
23/04/2013 Vieux  

 
  41 ans, Liège
 
ca m'a permis de decouvrir ce qu'etait un montabert
23/04/2013 Vieux  
  31 ans, Namur
 
Citation:
Posté par bZone Voir le message
ca m'a permis de decouvrir ce qu'etait un montabert
Pareil !
23/04/2013 Vieux  
  38 ans, Liège
 
Ce n'est pas parce qu'il travaille au Montabert qu'il peut facturer en régie. Pour la roche, on prévoit en général un prix au m³ également mais il est plus important que pour la terre.

Si vous êtes engagé dans le cadre d'un marché à forfait, aucune prestation supplémentaire ne peut être réalisée sans votre accord sur la nature de la prestation et son prix.

S'il n'a pas demandé votre accord, il est mal embarqué et d'autant plus s'il ne vous a pas informé du prix.

D'un autre côté, il fallait le faire et vous n'auriez pas eu d'autre choix que de donner votre accord. Donc, je pense qu'il faut plutôt discuter d'un prix raisonnable qui ne pourra pas être supérieur à ce qu'il avait annoncé par email.

"Tactiquement", contestez le principe en invoquant le caractère forfaitaire du contrat pour tenter d'obtenir le meilleur prix possible (au dessus de 75 € le m³, ça devient beaucoup).
23/04/2013 Vieux  
 
  28 ans, Hainaut
 
C'est un probleme assez simple a réglé il n'y a pas 36 solutions.

Soit il vous a remis un prix fixe sans aucune mention style " sous réserve d'un sol meuble " ou supplément a prevoir en cas de sol ....... , il ne peut rien vous réclamer.
Dans ce cas vous avez demandé un travail, il a remis prix il devait prévoir.

Soit il vous a remis un prix fixe mais avec des mentions comme cité plus haut, et la il peut vous facturé un supplément ( supplément qui est déjà connut et approuvé par vous car figurant sur le devis )

Soit il travail en régie et la il peut vous demandé des suppléments ( le travail en régie est justement fait pour les cas ou il est impossible de prévoir ou de chiffré correctement la travail ).

C'est le type de devis remis qui va déterminé si oui ou non il peut vous réclamer un supplément, et rien d'autre. Relisez votre devis et les conditions général avant d’entamé la discutions avec lui.
23/04/2013 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Restons logique, c'est VOTRE terrain, et c'est votre maison qu'il construit.
Un sondage de sol donne la portance du terrain ou/et sa nature en 3 points du terrain. Il n'est pas responsable de problèmes de terrain en dehors de ces trois points.

Il m'avait annoncé une estimation de prix (qui a triplé) par mail mais je ne lui ai pas donné mon accord. Je lui ai juste dit par téléphone que "de toute façon il fallait le faire"

Vous lui avez donné votre accord, verbal, et vous le reconnaissez ci dessus.
Un contrat oral cela existe également.
Il a fait une estimation du prix, mais ce n'est qu'une "estimation", sans savoir sur quoi il allait tomber plus bas dans la roche, il est possible que cela lui a pris 3 fois plus de temps pour résoudre le problème.
L'autre possibilité aurait été de tout arrêter si vous aviez refusé, de faire une offre écrite, en bonne et due forme, et d'attendre votre feu vert écrit.
Mais il ne pouvait pas garder ses hommes inoccupés sur un chantier arrêté, et il aurait été en droit de repartir avec tout son matériel pour commencer un autre chantier, et ne revenir qu'après avoir eu votre accord écrit.
Je pense que vous devriez relire votre contrat avant de l'accuser de quoi que ce soit. Il y a surement un paragraphe concernant la nature du sol et ce qu'il y a lieu de faire dans un cas pareil.
Mais ce n'est surement pas la faute de l'entrepreneur, si il y a un problème dans votre terrain, qu'on ne pouvait pas prévoir, étant donné qu'un sondage n'est jamais une garantie à 100% de la qualité du sol.
Ce n'est qu'une idée de la portance aux endroits de sondage.
Libre à vous de faire150 sondages sur votre terrain pour être plus sur, mais le coût sera prohibitif.
Il faut arrêter de rendre les entrepreneurs responsables de tous les maux sur les chantiers.
Pour le montant du supplément essayez de discuter avec lui pour diminuer le prix et éventuellement demandez une description détaillée de ces frais, ce qui permettra de voir si il y a exagération.

Dernière modification par intègre 23/04/2013 à 19h59.
23/04/2013 Vieux  
 
  59 ans, Hainaut
 
+ 1 intègre !

L'entrepreneur ne peux pas prévoir ce type de problème dans son devis, si non il fait exploser celui-ci dès le départ si il inclue les frais liés au risque, et le client crie au voleur pour le surcoût du devis.
23/04/2013 Vieux  
 
  28 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par intègre Voir le message
Restons logique, c'est VOTRE terrain, et c'est votre maison qu'il construit.
Un sondage de sol donne la portance du terrain ou/et sa nature en 3 points du terrain. Il n'est pas responsable de problèmes de terrain en dehors de ces trois points.

Il m'avait annoncé une estimation de prix (qui a triplé) par mail mais je ne lui ai pas donné mon accord. Je lui ai juste dit par téléphone que "de toute façon il fallait le faire"

Vous lui avez donné votre accord, verbal, et vous le reconnaissez ci dessus.
Un contrat oral cela existe également.
Il a fait une estimation du prix, mais ce n'est qu'une "estimation", sans savoir sur quoi il allait tomber plus bas dans la roche, il est possible que cela lui a pris 3 fois plus de temps pour résoudre le problème.
L'autre possibilité aurait été de tout arrêter si vous aviez refusé, de faire une offre écrite, en bonne et due forme, et d'attendre votre feu vert écrit.
Mais il ne pouvait pas garder ses hommes inoccupés sur un chantier arrêté, et il aurait été en droit de repartir avec tout son matériel pour commencer un autre chantier, et ne revenir qu'après avoir eu votre accord écrit.
Je pense que vous devriez relire votre contrat avant de l'accuser de quoi que ce soit. Il y a surement un paragraphe concernant la nature du sol et ce qu'il y a lieu de faire dans un cas pareil.
Mais ce n'est surement pas la faute de l'entrepreneur, si il y a un problème dans votre terrain, qu'on ne pouvait pas prévoir, étant donné qu'un sondage n'est jamais une garantie à 100% de la qualité du sol.
Ce n'est qu'une idée de la portance aux endroits de sondage.
Libre à vous de faire150 sondages sur votre terrain pour être plus sur, mais le coût sera prohibitif.
Il faut arrêter de rendre les entrepreneurs responsables de tous les maux sur les chantiers.
Pour le montant du supplément essayez de discuter avec lui pour diminuer le prix et éventuellement demandez une description détaillée de ces frais, ce qui permettra de voir si il y a exagération.

Je suis d'accord avec toi mais il faut voir comment le devis a été rédigé, tu ma dit toi moi un jour que sur les devis de terrassement il fallait toujours stipuler que si on rencontrait de la roche il y avait un supplément. ( cela est il le cas sur le devis ? )
24/04/2013 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
En général, une société CSP à un contrat qui est bien plus explicite et complet qu'un simple devis. Vu la phrase assez "incompréhensible" du msg1, il s'agit bien d'un cahier des charges plus complet et visé par un juriste qui a réussi à tourner cette phrase de mise en garde en quelque chose d'anodin qui passe presque inaperçu, mais qui a une grande importance.
J'ai horreur de ce genre de phrases sophistiquées que le client ne comprend pas, et je reproche au client de ne pas avoir posé de questions sur une phrase pas claire.
Sur cette phraséologie douteuse, il y a moyen de discuter, mais pas sur le fond du problème.
Il suffit de mettre par exemple que "le terrassement s'effectue en terre meuble" pour admettre que, dès qu'il y a de la roche ou faiblessedu terrain, on sort du contrat et qu'il peut y avoir des suppléments en fonction des problèmes rencontrés.

Quant au commentaire du vendeur, "il n'y a pas de problème avec votre terrain", prenez l'habitude de ne jamais croire ce qu'un vendeur vous raconte, sans preuves à l'appui. Lui, ne cherche qu'à vous faire signer pour avoir sa commission.
Un vrai technico-commercial vous aurait dit " il ne semble pas avoir de problème avec le terrain, mais c'est seulement quand on ouvrira, qu'on en sera sûr"

Dernière modification par intègre 24/04/2013 à 09h54. Motif: are
24/04/2013 Vieux  
  28 ans, Luxembourg
 
^^ ça beug? xD
29/04/2013 Vieux  
 
  36 ans, Hainaut
 
Si on peut voir la présence de roches dans l essais de sols, l entrepreneur aurait du quand même faire son devis en conséquence il me semble, question d éthique et surtout de compétence, un csp qui sait pas lire un essais de sols, oufti quoi .
Après forcement on a le chantier, on commence a creuser, on tombe sur la roche, le client veut que ça avance, l entrepreneur sait bien qu il ne changera plus d entreprise et on le saigne bien.
je dis pas que c est le cas ici, ni que c est une généralité
30/04/2013 Vieux  
  Brabant Wallon
 
Un essai de sol n'est pas une garantie a 100%...
Un devis n'est qu'une estimation du prix sans tenir compte des surprises...
Mais qu'est-ce que c'est ce secteur ou on peut niquer le client grâce a des flous artistiques.
Franchement les pros de ce forum qui clament haut et fort ces pratiques devraient avoir honte.
J'assimile cela a de la publicité mensongère. Point barre.
30/04/2013 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Cela devient un défouloir contre les entrepreneurs et les CSP, cette rubrique.
Des gens totalement incompétents, à la lecture de leurs avis, se permettent de foutre le feu à un sujet qu'ils ne connaissent apparemment pas du tout.
Un essai de sol est la situation du sol en
3 points du terrain.
Rien de plus.
Les roches n'apparaissant pas en surface, comment voulez vous détecter leur présence.
Ce n'est pas à l'entrepreneur de payer les suppléments de fondation, exigés par un ingénieur, sur VOTRE terrain.
30/04/2013 Vieux  
 
  36 ans, Hainaut
 
Pour ma part , j'ai pas dit que l'entrepreneur devait payer et j'ai rien contre les csp's , Mais apparement le schiste à été reperer dans l'essais de sol. Pour citation :"Le rapport d'essai de sol mentionne la présence de schiste et mon entrepreneur est en possession de ce rapport depuis le début ". Je pense que cellui-ci aurait dû avertir le clients de l'eventuel sur coût . Perso mon terrassier l'a fait malgrés qu'il n'y avait rien dans l'essai de sol et au final rien , non plus en creusant mais Au moins on sait à quoi s'attendre et on peut prendre ça en compte en analysant les differents devis .Aprés comme je le dit j'en fait pas une généralités mais je dans ce cas -ci "si ça c'est bien passé comme ça " je trouve ça limite....
30/04/2013 Vieux  
 
  36 ans, Hainaut
 
Aprés si le client donne l'accord même verbal avant de savoir le prix , ben .....autant donner le bâton pour se faire battre ...
30/04/2013 Vieux  
 
  34 ans, Namur
 
Un essaie de sol n'est pas fiable à 100%, mais dans ce cas si, les 4 essais de pénétration à 10T montraient qu'il y avait de la roche, on aurait donc pu prévoir...

J'aurais souhaité être prévennu, que ce soit par mon entrepreneur ou par mon architecte, qui avaient tout deux connaissance de l'essai de sol !

Et même si il est difficile de forfaitiser un tel travail, je pense qu'une estimation (prix à l'heure + nombre d'heures estimé) m'aurait aidé dans mes prévisions budgétaires.

Soit, le cahier des charges est clair comme de l'eau de roche, et précise bien que le devis est calculé en fct d'un terrassement en sol meuble. Donc l'entrepreneur n'a même pas à se soucier de ce détail, çà lui ferait perdre du temps... Et comme vous le savez, il est toujours préférable de présenter un décompte durant le chantier que d'inclure un travail dans le devis, les marges ne sont pas les mêmes.

Soit, j'aurais pu le prévoir, mais j'estime qu'on aurait du m'informer ! N'est-ce pas aussi le rôle du mon entrepreneur ?

@ Intègre : Si cette conversation vous énerve, ou qu'elle n'évolue pas comme vous le souhaitez, je peux le comprendre (car vous n'êtes manifestement pas objectif) ! Mais n'oubliez pas que nous sommes sur une plateforme de discution où TOUT les avis ont leur place ! Donc s'il vous plaît, évitez les insultes et autres insinuations, çà n'a rien de constructif ! On a déjà du vous le dire...
30/04/2013 Vieux  
 
  36 ans, Hainaut
 
Chaqu'un défend sa chapelle et c'est normal . Un essais de sol en 3 ou 5 points n'est effectivement pas fiable à 100% , il faut pas être du bâtiment pour comprendre ça non plus , metter un petit cailloux dans de la plastisine et puis piquer avec un cure dent en 3 points , recommencer , je suis curieux de voir combien de fois on le touche
Aprés ce qui est clair , c'est que si roche il y a , c'est pas l'entrepreneur qui va payer mais au lieu de donner l'accord direct oralement ,il aurait fallu négocier et demander le prix pour eviter la claque ....je pense que ce qui coute cher avec le shiste c'est l évacuation car on peut pas le remettre dans le terrain , je crois que c'est ce que mon terrassier m'avais dit mais je laisse ça aux experts
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