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17/10/2009 Vieux  
 
  Hainaut
 
Zpres quelques recherches sur la ventilation type D avec recuperateur de chaleut et en comparant aux autres ventilations, il m'est ressorti ces quelques elements qui me font hesiter:
-premierement, il semblerait que la VMC implique des entretiens reguliers afin d'eviter la proliferation de moisissures,....et de calibrer le systeme a l'habitat.
-de recentes etudes dans les pays nordiques ou la VMC est d'application depuis plus longtemps demontrent l'apparition de cas d'allergies, asthme,affections respiratoires,...pour les habitations utilisant ce systeme.
-la relative consommation electrique annuelle du systeme annulerait partiellement le gain d'energie de chauffage
- le cout moyen d'une installation tournerait (Materiel , installation et carotage compris) tournerait autour de 8000 euros primes deduites
Au final, un systeme C+ avec extracteurs a detection hygro et couplé sur une pompe a chaleur pour recuperer les calories ne serait il pas tout aussi efficace (pour ne pas dire plus) et moins couteux?
17/10/2009 Vieux  
 
  34 ans, Hainaut
 
Bonsoir

le problème est que le VMC double flux à ses détracteurs, car elle ''bouffe'' des parts de marché et va s'imposer avec les isolations plus importante et l'étanchéité amélioré.

La VMC consomme, mais annuellement celà reste minime.
L'entretient : changer les filtres annuellement, rien de bien méchant.
Le prix : oui c'est très cher ... 8000€ est plus que crédible comme budjet, c'est bien là son principal défaut. Voir avec un installateur pour la fourniture du matériel, vous posez vous même et il régle les débits , et avec son certificats sur le réglage de débit vous avez le droit à la prime de 1500€, dans cette hypothèse où vous posez le budjet est plus dans les 4/5000€
17/10/2009 Vieux  
 
  35 ans, Hainaut
 
Bonjour,

Désolé de ne pas avoir pu répondre plus tôt...Il y a des extracteurs avec sondes hygro chez stylespace à marcinelle (c'est là que j'ai acheté les miens mais il n'y avait que peu de stock).

L'avantage du système C est qu'il est toujours possible par la suite de le transformer en système D (on a déjà les circuits d'extractions). Je crois que c'est déjà pas mal en rénovation.

En ce qui concerne le D avec récupérateur de chaleur, oui c'est très bien mais ce n'est pas parfait! Difficiclement appliquable en rénovation, bruyant (c'est pas énorme mais vaut mieux pas dormir à coté), entretient (les filtres doivent être aspiré une fois par mois ce qui est rarement le cas en pratique car l'échangeur est situé dans des lieux peu propices), air moins sains qu'avec les autres systèmes car il passe par ces filtres, etc.

Le D est un bon système et en nouvelle construction je suis tout de suite partant mais il faut informer les gens de tous les aspects. Des filtres non nettoyés, vont s'obstruer ce qui va augmenter une augmentation de la consommation du système de ventilation et donc une baisse de l'économie générée par l'appareil...L'air est moins sains car la VMC en rafraichissement peut entrainer de la condensation donc de l'eau stagnante, de plus l'air pulsé passe par des gaines et des grilles de ventilation rarement entretenue.
17/10/2009 Vieux  
  53 ans, Hainaut
 
article trouvé sur internet :
L’Afsset rend son avis sur les risques de diffusion du virus de la grippe pandémique par les systèmes de ventilation
> Pour tout savoir et télécharger l’avis et le rapport "Évaluation du risque sanitaire pour l´homme lié à la présence de virus Influenza pandémique dans l´air des bâtiments et à sa propagation éventuelle par les dispositifs de ventilation"


En cas de circulation de virus Influenza pandémique (niveau d’alerte 6), l’Afsset recommande de mettre en œuvre dans les bâtiments les mesures de protection suivantes, dans l’ordre prioritaire : 1. D’abord et avant tout appliquer rigoureusement les mesures de protection sanitaire individuelle du plan national « pandémie grippale » :hygiène respiratoire, lavage régulier des mains et port du masque pour les personnes présentant des signes d’infection respiratoire.
2. Protéger les occupants de bâtiments collectifs : inviter les personnes potentiellement contaminées à ne pas fréquenter les bâtiments publics et les immeubles de bureau ; éviter les rassemblements dans une même pièce (favoriser le télétravail et les réunions téléphoniques). A défaut, préconiser une distance de sécurité d’au moins 2 mètres entre chaque personne.
Par ailleurs, si une opération de maintenance des conduits de ventilation doit être faite, il est recommandé que l’opérateur porte un masque haute filtration (type FFP2) et des gants jetables. Cependant l’Afsset ne recommande pas de décontaminer les conduits pour lutter contre le virus ; cette décontamination n’a pas d’effet prouvé
3. Prendre, en complément, des mesures particulières sur la circulation de l’air dans les bâtiments : aérer plusieurs fois par jour pour diluer les virus, en ouvrant les fenêtres dix minutes. En plus, dans les bâtiments dotés de ventilation mécanique simple ou double flux, maintenir la ventilation et fermer les portes.



bon maintenant depuis pour ceux qui disent que la vmc double flux provoquent des allergies svp poster l'article au moins on ne laissera pas des infos farfelues continuer.



En sachant qu'avec une vmc on renouvelle 6x fois l'air de la maison, le taux de poluant vont se retrouver diviser par six par rapport à pas de ventilation. alors on parle de poussière dans la ventilation mais 1200m3 par jour les dilue NON ?



en été l'air est moins sain ? de l'eau stagnante dans une vmc l'eau s'écoule en dehors de la vmc et chez moi au maximum j'ai un demi-seau d'eau pour tout l'été.



air moins sain : pour les personnes allergiques , on conseille justement une vmc avec un filtre anti pollen en plus .
17/10/2009 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Merci Marcq,

Difficile d'être plus complet.

-Il faut entretenir et changer les filtres.
Si l'on ventile l'air des maison, c'est notamment pour réduire la pollution de l'air.

La VMC à l'avantage de filtré l'air avant de la diffuser dans la maison (c'est pour ça qu'il y a des filtres à changer).

Ca consomme!
17/10/2009 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Oui, ça consomme, mais si on met un extracteur dans la cuisine, un dans le WC, un dans la salle de bain, un dans la buanderie... Ca consomme aussi. Sans parler de la consommation du chauffage!
18/10/2009 Vieux  
 
  34 ans, Hainaut
 
Ahhhh la voix de la raison a parlé !

Et en plus ... explication très clair

Reste plus qu'au mauvaise langue à y réfléchir ...


Dure de faire comprendre l'intéret pour :

* Isoler
* rendre étanche à l'air
* VMC Double Flux

Pourtant ce sont les éléments de bases d'une maison économe et confortable
18/10/2009 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Et oui Hoover, mais imagine (on peut rêver avec les verts au pouvoir) que le Rérion Wallone décide ceci:

- obligation de la pose de l'isolant avant la pose des briques et contrôle de la pose par un "externe"
- blower door obligatoire
- vmc obligatoire

Les gros du CSP ne voudront jamais. Déjà que leur puissant lobby lutte contre les normes PEB.
18/10/2009 Vieux  
 
  34 ans, Hainaut
 
Là tu le dis ... on imagine ...

Quand on voit qu'on préféré donner des subventions à des gens pour qu'il ''place'' leur argent dans des panneaux photovoltaïques au lieu de les places dans la bourse ...

Alors que des subventions auraient été beaucoup plus utile pour :

* de bon résultat à un blowerdoor (même genre que le prime maison passive mais en plus light)
* plus de prime pour la VMC DF (1500€ c'est pas assez ..., ca ne motive pas les gens hésitant, pour l'instant on le fait plus par conviction)
* une prime maison passive digne de ce nom, 1500€ ... c'est une merde vu le surcout engagé pour ne plus pollué en chauffage ... je crois qu'avec des primes multiplié par 4 ou 5 on serait plus insitatif ...
18/10/2009 Vieux  
 
  Hainaut
 
Tout a fait d'accord avec toi Hoover, 1500 euros c'est bien mais pas assez pour inciter a faire le pas vers le double flux (sur un cout moyen de 9000 euros place je rappelle).
Pour moi qui vient de super-isoler ma maison avec le cout que ca engendre malgré les primes, la double flux devra attendre a moins que la prime augmente sur 2010 (qui sait vu que l'etat veut privilegier les primes a l'isolation, peut etre celle la suivra t'elle?).
En tous les cas, meme si je suis convaincu de l'efficacite energetique du systeme D, je reste un peu sur ma faim sur d'autres données a savoir :
-consommation electrique annuelle moyenne
- cout moyen et nombre d'entretiens annuels necessaires (car d'apres ce que j'ai pu lire, un simple remplacement des filtres ne suffit pas, un nettoyage du circuit e gaines est recommandé; d'ailleurs a ce niveau, la pose de gaine a plat est elle recommandée et ne risque t'elle pas de poser probleme pour le nettoyage?)
-la recuperation de chaleur par une pompe a chaleur sur systeme C+ n'est ele pas plus interessante vu le cout moindre de l'installation du systeme C par rapport au D, de la prime pour la pompe a chaleur et de sa capacite a recuperer des calories supplementaires dans l'air exterieur (et ce malgre le fait qu'elle consomme electriquement egalement)
Bref, je vais encore etudier tt ca un peu ...
18/10/2009 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
mwouais, le système C+ (renson), ce n'est qu'une légère amélioration du système C. L'on ne joue que sur les débits d'air entrant dans le bâtiment. Il faut quand même extraire les mêmes débits d'air chaud.

l'avantage, puisque l'extraction est centralisée, c'est que la moitié de l'installation de la VMC double flux est déjà en place. Donc, ça peut être un système intéressant en vu de répartir l'investissement...
18/10/2009 Vieux  
  44 ans, Hainaut
 
@nightwing,

Pour la maintenance de la ventilation :
- le remplacement du filtre doit ce faire quand ... le débit d'air n'est plus suffisant au travers de celui-ci pour que la ventilation assure sa fonction première!
Car bonne nouvelle, plus un filtre est encrassé plus il est efficace, jusqu'à ce qu'il se perce et là il ne remplit plus sa fonction.
- le nettoyage des caissons n'a pour but que la continuité de la fonction mécanique.
- le nettoyage des gaines, dans bcp de bâtiment les gaines ne sont jamais nettoyés même après 40 ans de service.

Les risques sanitaires sont plus élevé auprès de vos plantes en pot que dans la ventilation. La terre, terreau, matière en décomposition, engrais naturel ou chimique y sont présent. Pourtant, vous ne cherchez pas à les éliminer...

Le flux d'air favorise la dilution des toxines.

Dans le puit canadien, on a des risques de stagnation d'eau, (un étang est une stagnation d'eau). Mais si le flux d'air est constant et suffisant, l'eau va s'évacuer.

Je parle ici de ventilation, pas des unités de refroidissement à détente directe en recyclage comme de plus en plus dans les bureaux, honteusement appeler air conditionner.

En cas contraire, restez dehors et n'entrez plus dans aucun bâtiment, même votre maison (à moins que les dessus de vos armoires de cuisine sont nettoyés tous les jours ?).

Concernant l'idée de récuperer via une pompe à chaleur les calories éjectées par la VMC, les débits mis en oeuvre ne sont pas assez important.

A+
Led
18/10/2009 Vieux  
 
  29 ans, Hainaut
 
gloire à toi Marcq !! lol

Juste une petite remarque qui ne me parait guère anodine.

Le prix d'une instalation système D, se situe plus généralement entre 4000 et 6000€, plus rarement au delà. Je parle pour une maison relativement "normale", pas de villa ou autres. . .
18/10/2009 Vieux  
 
  34 ans, Hainaut
 
Euhhh 4000€

Ca c'est chez Selfmatic ... et donc sans pose ...

6000€ ... ca c'est du Hélios sans pose avec juste la mise en service/équilibrage
18/10/2009 Vieux  
 
  29 ans, Hainaut
 
Pas trop d'accord. Le mieux est que vous demandiez des devis a gauche à droite, il se situe dans la fourchette donnée.

le comfoD 350 de chez StorkAir est a environ 2000€
le gainage généralement environ 1000€ (gaine en Galva)

En matériel ça se limite àa ça. Le reste il s'agit de Prestation ouvrières, frais de déplacement etc. . . sachant qu'un chantier peut se boucler entre 3 et 5 jours.

encore une fois, il s'agit d'une installation pour une maison unifamilliale genre 3 chambre, 2 SDB, une cuisine, WC, buanderie, Salon, Salle à manger. . .
18/10/2009 Vieux  
 
  35 ans, Hainaut
 
Je suis tout à fait d'accord avec vos arguments et je le répète, une maison neuve doit placer une VMC à mon avis!

En rénovation c'est beaucoup moins facile et les coûts peuvent très facilement monter! Ma maison a plus de 200ans, elle a trois facade et fait 5m sur 16m pour la partie rez-de-chaussée. Vu que j'ai fait placer une chape isolant la hauteur sous plafond est de 2,7m. J'ai isolé les parois qui pouvait l'être.

Que mettre comme système de ventilation? Une VMC DF m'obligerai vu la configuration à placer des gaines soit visibles, soit avec faux-plafond (je n'ai plus beaucoup de place en hauteur). La maison est vieille et donc peut étanche, l'air ne circulerai donc pas comme il faudrait et l'intéret de la VMC diminuerait. 5m sur 16m avec mur mitoyen donc certaine pièces aveugles et humides comme une buanderie donc besoin d'une ventilation performante. Avec une configuration comme la mienne, le cout d'une VMC dépasse les 6000€ c'est une certitude...

Qu'auriez vous mis comme système à ma place?

Je crois que la question de nightwing était dans le même ordre d'idée, il rénove, a déjà pas mal isolé, aimerait éviter les problèmes de condensation et ne possède pas 10000€ ni l'envie de tout démonter...Que lui conseillez-vous?

Il est clair qu'une VMC DF avec une maison étanche c'est le top mais en rénovation on fait comme on peut et pas comme on veut. Je viens sur ce forum pour trouver des réponses pratiques à des situations réelles et pas pour apprendre quel est le meilleur système que j'aurais du mettre si ma maison avait eu une autre configuration!

Petite remarque pour bien faire comprendre que je ne suis pas contre les VMC DF, mais plutôt réaliste et qu'à chaque situation ne correspond pas qu'une seul solution technique toujours appliquable!
18/10/2009 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Je me demande juste comment on a pu survivre, et en plus se multiplier, si longtemps sans ces gadgets.
Comment font les gens pour vivre sans cela dans les autres pays moins riches.
A moins que je ne sois mort il y a quelques années déjà, et que ce ne soit mon fantome qui continue, sans me le dire.
Par contre pour les primes, je ne suis pas d'accord de prendre de l'argent chez TOUS les contribuables pour payer les gadgets de certains.
Qu'on arrête les primes pour tout ce qui n'est pas prouvé à 100%.

Une meilleure isolation, oui, c'est indispensable. C'est là qu'on devrait donner le plus de primes d'ailleurs. On diminue le coût des équpements collectifs de production d'énergies
Le solaire thermique, oui c'est valable, même sans les primes. On diminue le coût des équpements collectifs de production d'énergies

Le photo voltaïque, on ne sait pas vraiment où on en est depuis la suppression des primes, mais je pense qu'à long terme, avec l'évolution des technologies, c'est bien ou ça le sera très bientôt. On diminue le coût des équpements collectifs de production d'énergies

Certaines primes pour la restauration intelligente des bâtiments anciens intéressants, en bon état, très bien aussi pour conserver le patrimoine architectural. le patrimoine profite à la collectivité.
Par contre, les ruines sans intérêt, pas de primes ou alors uniquement une prime à la démolition et reconstruction. Cela améliorera le patrimoine architectural. le patrimoine profite à la collectivité.

Pour les VMC, etc.. pas de primes, ça n'apporte rien à la collectivité. Juste un prétendu confort à celui chez qui on la place.

Pour le restant, chacun pour soi et pas de primes prélevées chez vous et chez moi.
Je vais encore me faire critiquer, mais chacun à le droit d'afficher ses opinions poliment et correctement sur un forum avec une audience pareille à ce forum.

Dernière modification par intègre 18/10/2009 à 15h17.
18/10/2009 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
intègre, je te suis à 100 %

J'apprécie particulièrement le point concernant les ruines sans intérets.

En effet, là on ne devrait même plus permettre les rénovations. On rase et en reconstruit du neuf énergétiquement performant.

Sur la vmc : dans une maison étanche, ce n'est pasdu tout un gadget, c'est un corollaire obligatoire de l'isolation mise en oeuvre.

Dernière modification par vanma 18/10/2009 à 21h46.
18/10/2009 Vieux  
  53 ans, Hainaut
 
eh oui intégre comment a-t-on fait pendant 300000 ans pour se reproduire sans les antibiotiques , comment a-t-on fait pendant 300000 ans sans voiture , on y va on supprime les antibiotiques on supprime les autos , la vmc c'est ce qu'on appelle l'évolution ,

il y a vingt ans on ne mettait rien entre le bloc et la brique, puis on a mis 4 cm de styrodur les premiers qui ont fait cela , le mur allait retenir l'humidité et il n'aurait que des problèmes , maintenant on a mis 8cm de styrodur et aujourd'hui on met du polyurethane .

On entend parfois sur le forum je ne veux pas de maison thermos , je me pose la question si ils ont tout compris , ou bien s'il récite un dogme ... avec une vmc il n'auront jamais une maison aussi aérée , c'est comme si 365 jours par an il ouvrait une fenêtre devant et une fenêtre derrrière , le thermos c'est les autres maisons.

Pour la solution de la vmc dans les anciennes maisons , il fallait la placer en chappe vu que tu faisais une nouvelle.

pour la consommation de ma vmc , 80 watt de l'heure , soit
80x24x365=700kwh soit avec un compteur bi horaire 1/3 jour 56€ + 70 € nuit et week-end

alors au je suis d'accord c'est qu'une vmc ne sera jamais jamais jamais jamais rentable mais c'est un confort , c'est exactement la même chose que la clim sur une voiture , ce n'est pas rentable c'est un confort . car dans l'autre solution sans vmc avec une simple flux hygro, les quantités d'air perdues sont négligeables car on ne change l'air que si l'hygrométrie n'est pas bonne en gros on change l'air sur une journée environ une fois et demi.

QUand on vit dans une maison avec vmc on n'éprouve même plus le besoin d'ouvrir une fenêtre comme je le faisais avant dans mon ancienne maison.

alors la discussion faut-il ou ne faut-il pas en mettre , faut-il la mettre si la maison est étanche ou non , faut-il la mettre vu le prix, faut-il la mettre dans une rénovation , pour moi c'est strictement un avis perso et un confort maintenant oui les firmes en profitent et si les primes n'existaient pas , les prix seraient de 1500 euros moins chers , à mes yeux c'est clair . Maintenant si on cherche il y a des ventilations doubles flux à 1000 ou 1200 euros chez rénova bulex , tuyaux galva pour la pulsion et tuyaux pvc pour l'extraction pour diminuer le prix , bien que le pvc ne le libére le chlore qu'à 32° .

bonne journée
18/10/2009 Vieux  
 
  Hainaut
 
Merci @ Led3 pour vos précisions et votre réponse quant au couplage du système C et de la pompe a chaleur, bien que j'avais lu dans un magazine (TBJR) que cela était possible, mais bon il faut parfois ne pas tout prendre comme argent comptant
Merci également @ Loriot qui m'a compris a 100% dans ma démarche! d'ailleurs si vous trouvez des solutions concrètes n'hesitez pas a me les communiquer en PV et je ferai de même...
Intègre, autant je vous suis a 200 % pour tt ce que vous avez dit, autant je mets un bémol pour la VMC (et pourtant je ne suis ni pour ni contre, je me tates encore quant aux réels avantages) au vu du fait que (théoriquement) ce système diminue la consommation d'énergie d'a peu près 30% et donc profite a l'environnement; en maison passive, elle permettrait même de se passer d'un systême de chauffe (je demande quand même a tester)....donc je dis faut voir à l'usage!
Marcg, merci de faire profiter de votre expérience de la VMC et de communiquer votre consommation electrique, seule question encore restée en suspend; j'ai maintenant toute les cartes en main pour déterminer le meilleur choix possible mais j pense commencer avec un système C et si besoin est, le faire evoluer en D double Flux plus tard.
Bon travail les gars
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