Architecte et honoraires

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Architecte et honoraires

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28/11/2011 Vieux  
 
  38 ans, Luxembourg
 
Cher tous,

Je vous expose notre problème. Nous avons acheté un terrain et nous nous sommes mis à la recherche de plusieurs alternatives.

La 1ère a été de voir un architecte pour faire avec lui un avant projet. Il nous a annoncé verbalement que l'avant projet était gratuit et qu'on aurait seulement quelque chose à payer que si on introduisait le permis de construire via son cabinet.

Nous avons donc fait cet avant projet en énonçant clairement notre budget (250K) et nos désidératas. Il est ok et dit que c'est possible

Après quelques modifications, voici l'estimation.....295K..... soit 45000EUR en plus que le budget initialement prévu. On a reçu l'estimation début novembre.
On se dit que finalement c'est vraiment beaucoup trop cher et on commence à explorer d'autres pistes (CSP).

Aujourd'hui, une belle surprise nous attendais dans la boîte aux lettres... une facture de 4840Eur pour l'avant projet et l'estimation

Je tiens à préciser qu'aucun contrat n'a été signé

Avant de lui envoyer un email et un recommandé et éventuellement de consulter un avocat, qu'en pensez-vous??

Merci pour vos conseils.
28/11/2011 Vieux  
 
  66 ans, Liège
  rabot est connecté maintenant
Il n'y a jamais rien de Gratuit!!!!!!

28/11/2011 Vieux  
 
  35 ans, Hainaut
 
4840€ alors qu'il n'y a rien comme document signé! C'est juste hors de question je ne suis pas spécialisé dans le domaine, mais je crois qu'il faut de toute façon lui envoyer un recommandé afin de lui faire savoir que vous refusez de payer étant donné qu'il avait été convenu de la gratuité de l'avant projet et que celui-ci ne rentre pas dans votre budget. Il serait peut-être bon de lui faire savoir que vous vous renseignez au prés de votre conseiller juridique et que si il persiste, vous en ferez pas à l'ordre des architectes et pourquoi pas envisagerez de porter plaintes pour extorsion.

Il faut être clair dés le début afin qu'il sache d'entrée de jeu que vous ne vous laisserez pas faire! Il faut bien imaginer qu'il réclame de l'argent pour entre 70 et 100heures de boulot
28/11/2011 Vieux  
 
  38 ans, Luxembourg
 
Citation:
Posté par rabot Voir le message
Il n'y a jamais rien de Gratuit!!!!!!
Combien je vous dois pour le bon conseil?

Je signale qu'il avait été dit que l'avant projet ne serait payant que si on introduisait le permis de construire!
28/11/2011 Vieux  
 
  66 ans, Liège
  rabot est connecté maintenant
Seul les écrits reste,les paroles..........ce serait trop beau si cela était vrai,votre architecte passerais ses journnées a faire des avant projets,et il y auraient file devant sa porte.
28/11/2011 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Dites lui que vous "contestez formellement sa facture" (ce sont les mots exacts à employer) , demandez lui en vertu de quoi vous l'a-t-il envoyée, et demandez lui copie de votre bon de commande (qui n'existe pas).
Maintenant, un avis pour tous les candidats bâtisseurs:
Dans le bâtiment et particulièrement l'architecte, on parle toujours d'un prix hors frais. (près de 30%, les frais: 8% dhonoraires,coordintaue rdesécurité,accompaganteur PREB, sondage de sol, étude de l'ingénieur en stabilité + 21 % deTVA surtout cela) .
Les 295.000 € TTC correspondent bien à peu près aux 240-250.000 € sans frais.

Maintenant LP69690, habituellement l'avant projet est gratuit, si vous construisez avec l'architecte. Et payant, si vous ne construisez pas avec lui, ce qui est logique. N'avez vous pas compris le contraire de ce qu'il a dit??

Dernière modification par intègre 28/11/2011 à 19h35.
28/11/2011 Vieux  
 
  38 ans, Luxembourg
 
Citation:
Posté par intègre Voir le message
Dites lui que vous "contestez formellement sa facture" (ce sont les mots exacts à employer) , demandez lui en vertu de quoi vous l'a-t-il envoyée, et demandez lui copie de votre bon de commande (qui n'existe pas).
Maintenant, un avis pour tous les candidats bâtisseurs:
Dans le bâtiment et particulièrement l'architecte, on parle toujours d'un prix hors frais. (près de 30%, les frais: 8% dhonoraires,coordintaue rdesécurité,accompaganteur PREB, sondage de sol, étude de l'ingénieur en stabilité + 21 % deTVA surtout cela) .
Les 295.000 € TTC correspondent bien à peu près aux 240-250.000 € sans frais.

Maintenant LP69690, habituellement l'avant projet est gratuit, si vous construisez avec l'architecte. Et payant, si vous ne construisez pas avec lui, ce qui est logique. N'avez vous pas compris le contraire de ce qu'il a dit??
Merci intègre,

Nous lui avons annoncé 250K honoraires inclus.... il a lui même été gêné quand il nous a montré l'estimation!
Je ne pense pas avoir compris le contraire car ma compagne a également compris cela.
Pour info, hors honoraires, on est à 275000Eur....
Je trouve quand même fort de café d'envoyer cette facture alors que rien n'a été signé et qu'il ne nous a jamais prévenu que l'on recevrait une facture pour l'avant projet (aucun écrit, ni mails)
28/11/2011 Vieux  
  Liège
 
à mon avis, l'avant projet est déduit des honoraires si vous construisez avec lui ....

mais il faudrait voir combien d'avant projets vous avez eu avec lui

il y a 5 ans, avant projet, avec maquette, plans pour 1500 € HTVA
et là il savait dajà chiffrer (x m² habitables à autant, et y m² grenier, garage, caves à x € / m² ) et au final son budget est correct

il doit y avoir modification des plans, etc pour arriver à un tel montant d'honoraires et une maison fort originale et plusieurs rendez vous pour modifier les plans pour que ce soit un tel montant ...

sans contrat et sans écrit, jamais un tel montant ...
28/11/2011 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Oui, ne vous laissez pas faire.
Si vous n'avez rien signé, laisser le rouspéter, mais contestez formellement par recommandé avec accusé de réception, toute facture ou note d'honoraire venant de lui. Et prévenez éventuellement l'Ordre des Architecte.
Et si c'est une estimation qu'il a faite, vous pouvez encore facilement compter entre 15 à 20 % de plus quand vous aurez les devis des entrepreneurs.
Bonne chance

P.S.: les architectes avec qui je collabore demandent, pour un avant projet au départ d'une feuille blanche, un forfait compris entre 500 et 1.000 € ,en fonction de la complexité du batiment à ériger.

Dernière modification par intègre 28/11/2011 à 20h03.
29/11/2011 Vieux  
 
  35 ans, Hainaut
 
Je tiens à préciser que je trouve tout-à-fait normal qu'un avant projet soit payant, mais les prix donné par Intègre sont quand même beaucoup plus logiques et surtout le fait de connaître ce prix dés le début!
29/11/2011 Vieux  
 
  38 ans, Luxembourg
 
Nous allons le contacter par téléphone ce jour afin de pouvoir en discuter avec lui de vive voix.
Néanmoins, faute d'accord, nous pourrons évoquer que l'article 20 du règlement de déontologie de l'ordre des architectes n'a pas été respecté.

http://www.ordredesarchitectes.be/fr...gie.htm#art_20

On vous tient au courant de la suite des évènements.
Merci à tous pour les conseils.
29/11/2011 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Tout à fait d'accord, Loriot,
et la moindre des choses, c'est d'avertir le client qu'il faudra payer, de préciser les prix et de signer conjointement un accord sur ces prix.
Pour les autres candidats constructeurs avec "des architectes en solde",
profitez en pour lire l'article 21 au sujet de l'obligation d'une mission complète.
29/11/2011 Vieux  
 
  33 ans, Bruxelles
 
Citation:
Posté par intègre Voir le message
Tout à fait d'accord, Loriot,
et la moindre des choses, c'est d'avertir le client qu'il faudra payer, de préciser les prix et de signer conjointement un accord sur ces prix.
Pour les autres candidats constructeurs avec "des architectes en solde",
profitez en pour lire l'article 21 au sujet de l'obligation d'une mission complète.
Integre, si je signe une convention avec larchitecte juste pour le gof, la mission complete est reduite au gof je suppose ?
Merci.
29/11/2011 Vieux  
  45 ans, Luxembourg
 
"Le maître de l'ouvrage peut charger l'architecte d'une mission complète ou de plusieurs missions partielles. A défaut d'établissement d'une convention réelle entre le maître de l'ouvrage et l'architecte ou si la convention ne comporte aucune spécification concernant l'étendue de la mission, l'architecte sera présumé être chargé d'une mission complète.

Il est évidement recommandé de conclure une convention entre le maître de l'ouvrage et l'architecte, définissant les droits et obligations mutuelles des parties. Ainsi, la mission de l'architecte peut être détaillée et la convention peut également définir clairement selon quel barème ou forfait les honoraires sont calculés et quand ceux-ci doivent être payés."


Bonjour,

Malheureusement, étant dans le même cas, je n'ai pas eu le choix en définitive que de payer les frais de l'avant projet....si pas de convention écrite, l'architecte aura toujours le droit en sa faveur.... Mon avocat a pu par contre trouver un terrain d'entente pour la facture....
Bonne chance
29/11/2011 Vieux  
 
  37 ans, Brabant Wallon
 
J'ai eu le même cas. Deux mille euros déboursés il y a quelques années. Mais au final on est bien content de ne pas avoir poursuivi car son projet ne nous correspondait vraiment pas.
Depuis on a trouvé un autre archi et notre maison se termine !
29/11/2011 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Citation:
Posté par lp69690 Voir le message
Nous allons le contacter par téléphone ce jour afin de pouvoir en discuter avec lui de vive voix.
Néanmoins, faute d'accord, nous pourrons évoquer que l'article 20 du règlement de déontologie de l'ordre des architectes n'a pas été respecté.

http://www.ordredesarchitectes.be/fr...gie.htm#art_20

On vous tient au courant de la suite des évènements.
Merci à tous pour les conseils.
C'est ce que j'allais vous suggérer comme argumentation. Vous pouvez ajouter l'article 16, car il est sorti des limites du programme fixé (nettement hors budget).

Maintenant, on entend de plus en plus de cas similaires et la jurisprudence a tendance à trancher en faveur de l'architecte sur les motifs suivant.

les plans de l'avant projet sont établis au nom du demandeur, les plans correspondent à un bien appartenant au demandeur, l'architecte travail donc sur base d'élément transmis par le demandeur.

Il y a donc bien une présomption sérieuse confirme que celui-ci s'est vu confier une mission de conception. Au delà de cela, le tribunal reste libre d'apprécier si le montant des honoraires correspond effectivement au travail presté.

Cela n'empêche pas de faire part des manquement de l'architecte auprès de l'ordre des architectes. Il devrait alors tout le moins être vivement sermoné et en cas de problèmes récurent, cela peut aller jusqu'à l'interdiction d'exercer la profession.
29/11/2011 Vieux  
  68 ans, Hainaut
 
Bonjour,

Je cite
Citation:
Après quelques modifications, voici l'estimation.....295K
. Cà peut vite grever le montant initial, les modifications.

Cdlt,
29/11/2011 Vieux  
 
  38 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par Loriot Voir le message
.... et pourquoi pas envisagerez de porter plaintes pour extorsion.
Arrêtez de dire n'importe quoi... l'extorsion est le fait de se faire remettre quelque chose sous la menace.... une infraction au code pénal.

Dans le cas présent, vous êtes en plein droit civil, voire commercial... (si contractuel)

Pour ce qui est du dépassement du budget, il y a déjà eu pas mal de jurisprudences à ce sujet, ... l'ordre "tolère" un dépassement de budget de max 10 à 15%....

Dernière modification par Gougloux 29/11/2011 à 15h20.
29/11/2011 Vieux  

 
  41 ans, Liège
 
je l'ai deja dit 20 fois, mais la jurisprudence admet l'existence de contrat oraux avec les architectes, a prouver par tout élément de preuve probant de sa part... Donc méfiance, rien de signé n'est pas égal a "ne craignez rien"...
Benlan, qui sait de quoi il parle abonde d'ailleurs dans mon sens.
Je ne suis pas archi, par contre je lis les résumés de jurisprudence de mon secteur

Je remarque au passage que c'est le 3ème cas identique en moins de deux mois sur bricozone...
29/11/2011 Vieux  

 
  41 ans, Liège
 
4eme cas, je n'avais pas lu #14 !!!
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