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18/06/2014 Vieux  
 
  33 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par thierrylen Voir le message
comment allez-vous financer la partie du salaire afférente à la communauté (évolution du salaire avec l'âge, salaires minimums...)?
Evolution du salaire avec l'âge : aucune cfr message précédents

Pénibilité du travail : octroi du statut de retraité de manière anticipée

--> office national des pensions prélevés comme aujourd'hui

Salaires minimum : texte de loi, base de départ de toute entreprise mais on parle bien d'un salaire minimum

--> c'est déjà le cas, conservons le

Aspect fidélisation de l'entreprise (ancienneté etc..)

--> fiancé par l'entreprise elle même et non forcé par une loi


Citation:
Posté par thierrylen Voir le message
Et point de vue à nouveau extrême: pourquoi l'entreprise ne devrait-elle pas prendre en compte des critères sociaux? Les entreprises font partie de la société, elles profitent des structures mises en place par la société (éducation, infrastructures, services...). Il est donc normal qu'elles contribuent à la société dans tous ces aspects, pas seulement selon des critères purement économiques basés sur la valeur ajoutée mais aussi selon les critères sociaux portés par cette société.

Si je ne m'abuse une entreprise paie ses taxes comme tout le monde et donc finance sa part structurelle...

Pour la rémunération de l'éduction, elle se fait au travers de la rémunération de ses travailleurs éduqués

Vous voudriez qu'une entreprise fasse du public? C'est ouvrir la porte à des dérives en fixant à une entreprise des objectifs variant en fonction des politiques en place et donc en y plaçant leurs larbins à la tête (on me dit que c'est déjà le cas...)




Une entreprise est là pour faire du commerce et non du social. Elle doit donc rémunérer à sa juste valeur le travail qu'elle demande et les infrastructures dont elle bénéficie mais ne devrait pas être le portefeuille de la politique sociale de l'état.

Mais bon continuons à écrire des textes aussi absurdes que la limitation des augmentations sectorielles forcée par les politiques (on parle tout de même du public qui limite le champ décisionnel du privé sur le comment rémunérer son travailleur à la hausse), plutôt que de regarder ce qui gène dans la façon de concevoir et de taxer le travail chez nous

Dernière modification par charadets 18/06/2014 à 17h42.
18/06/2014 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Le jour où des fonctionnaires devront diriger des entreprises, on aura intérêt à anticiper la fin du monde.
Certains s'imaginent qu'une société est un jackpot, avec des rentrées régulières et constantes, sans savoir même ce que c'est qu'une marge bénéficiaire, les charges salariales, les taxes, la comptabilité, les investissements, les pertes (surtout les pertes) et profits, etc....

Dernière modification par intègre 18/06/2014 à 18h03.
18/06/2014 Vieux  
  38 ans, Liège
 
Citation:
Posté par charadets Voir le message
Juste sur ce point, dans le monde du travail (et je précise bien travail pour ne pas confondre avec une notion sociale) vous considérez que nous sommes tous égaux?

Que tous ont le même rendement, la même capacité d'inover, la même technicité dans leur artisanat?

Si, comme je le pense, vous admettrez que la réponse est non, je pense que vous admettrez aussi qu'il existe une notion d'écart salarial?

Toujours dans cette logique pure d'efficacité au travail ou d'innovation, vous conviendrez que de tous temps il y a eu plus d'exécutants que d'innovateurs (aucun aspect pejoratif dans mes propos)? En combinant avec la première remarque, vous conviendrez donc qu'il est normal qu'il existe moins de gros salaires et plus de petits?

Ca c'est le volet capacités/compétences, vous pouvez ajouter le fait que beaucoup d'entre nous n'ont pas l'intention de sacrifier leur vie à leur travail et préfèrent largement un travail avec le moins de stress possible.

Vous avez probabelement le même raisonnement dans le choix des prestations que vous achetez en extérieur, vous êtes prêts à payer plus cher un service de qualité (plus rare) qu'un service de masse (plus courant).

Mélanger rémunération du travail - qui devrait se baser sur des facteurs objectifs - et écart de richesse sociale - qui est une considération personnelle -, n'a pour moi pas de sens. Ce sont deux discussions qui devraient être séparées.

Et c'est là la différence entre les points de vue, je ne suis pas choqué qu'il existe des inégalités, elles sont pour moi naturelles. Personnellement ce qui me choque c'est qu'il est extrêmement difficle d'en sortir par le travail....Pire c'est plus mal vu (nouveau riche) que d'hériter sa richesse de famille (vive place royale!!)....
je serais quand même curieux de savoir ce que tu fais dans la vie toi

car pour déshumaniser et matérialiser à ce point de monde du travail, tu dois bosser dans le RH côté patronal, ou être toi même patron!

notre mondu du travail n'est pas si mal
notre pays se portait bien
il évoluait bien
notre système était pas si mauvais que ça
ce qui nous tue, ce sont les taxes, les impôts, les charges salariales

vouloir s'attaquer au gens qui gagnent à peine de l'argent ne fera qu'agrandir le fossé, créer une société à 2 vitesses
c'est la masse, le peuple qui consomme.
avec 5% de riches et 95% de pauvres, le monde ne tournera pas, les guerres seront nombreuses.

il faut un monde équilibré
actuellement, il se déséquilibre. le fossé se creuse avec les très riches qui veulent le devenir encore plus, et les pauvres qui deviennent plus nombreux.
18/06/2014 Vieux  
  44 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par charadets Voir le message
Evolution du salaire avec l'âge : aucune cfr message précédents
Citation:
Posté par charadets Voir le message
Aspect fidélisation de l'entreprise (ancienneté etc..)

--> fiancé par l'entreprise elle même et non forcé par une loi
Comme déjà écrit l'évolution du salaire avec l'âge/l'ancienneté se justifie pleinement d'un point de vue social: même si le travail n'évolue pas, un travailleur plus âgé devra fournir plus d'efforts pour le réaliser correctement. Les besoins des individus augmentent avec l'âge: on supporte mieux des conditions de vie plus difficiles à 20 ans qu'à 60 ans.

Et il peut aussi se justifier d'un point de vue économique pour motiver le travailleur: 45 ans de travail sans aucune perspective d'évolution pour s'avérer démotivant et contre productif pour l'entreprise.

C'est simplement une façon de prendre en compte l'expérience.

Enfin vu l'exemple donné cette augmentation est bien souvent minime (CP218), donc le coût est plutôt marginal.

Citation:
Posté par charadets Voir le message
Pénibilité du travail : octroi du statut de retraité de manière anticipée

--> office national des pensions prélevés comme aujourd'hui

Salaires minimum : texte de loi, base de départ de toute entreprise mais on parle bien d'un salaire minimum

--> c'est déjà le cas, conservons le
Donc en fait on ne change rien, je ne vois pas la révolution là-dedans.

Citation:
Posté par charadets Voir le message
Si je ne m'abuse une entreprise paie ses taxes comme tout le monde et donc finance sa part structurelle...
Vous rigolez j'espère? Ca dépend quelle entreprise, le secteur financier et les multinationales en général ne paient rien du tout.

Citation:
Posté par charadets Voir le message
Pour la rémunération de l'éduction, elle se fait au travers de la rémunération de ses travailleurs éduqués
Je parlais évidemment du coût de la formation prise en charge par la collectivité: cette formation permet aux entreprises de disposer de main d'oeuvre qualifiée.

Citation:
Posté par charadets Voir le message
Une entreprise est là pour faire du commerce et non du social. Elle doit donc rémunérer à sa juste valeur le travail qu'elle demande et les infrastructures dont elle bénéficie mais ne devrait pas être le portefeuille de la politique sociale de l'état.
Une entreprise est certes là pour faire du commerce mais en respectant les règles décidées par la société! Que ces règles soient sociales, éthiques, environnementales ou économiques.

Point de vue irréconciliables à mon avis. Un conseil: allez vivre aux USA plutôt que d'essayer de changer notre société (j'y tiens même avec ses nombreuses imperfections).
18/06/2014 Vieux  
  44 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par intègre Voir le message
Le jour où des fonctionnaires devront diriger des entreprises, on aura intérêt à anticiper la fin du monde.
Certains s'imaginent qu'une société est un jackpot, avec des rentrées régulières et constantes, sans savoir même ce que c'est qu'une marge bénéficiaire, les charges salariales, les taxes, la comptabilité, les investissements, les pertes (surtout les pertes) et profits, etc....
Je pense qu'il ne faut pas mettre toutes les entreprises dans le même sac! Je suppose qu'Intègre parle des PME en général et dans cette optique il a raison: cela demande une gestion stricte et c'est pas le jackpot tous les jours.

Question grosses boites financières et multinationales (voire grosses boites nationales) c'est un autre monde: gaspillages, pistons et incapables sont fréquents et pour pas mal c'est bien le jackpot tous les jours. Il faut arrêter d'être naîfs et ouvrir les yeux.
18/06/2014 Vieux  
  38 ans, Liège
 
Citation:
Posté par charadets Voir le message
Evolution du salaire avec l'âge : aucune cfr message précédents

Pénibilité du travail : octroi du statut de retraité de manière anticipée

--> office national des pensions prélevés comme aujourd'hui

Salaires minimum : texte de loi, base de départ de toute entreprise mais on parle bien d'un salaire minimum

--> c'est déjà le cas, conservons le

Aspect fidélisation de l'entreprise (ancienneté etc..)

--> fiancé par l'entreprise elle même et non forcé par une loi





Si je ne m'abuse une entreprise paie ses taxes comme tout le monde et donc finance sa part structurelle...

Pour la rémunération de l'éduction, elle se fait au travers de la rémunération de ses travailleurs éduqués

Vous voudriez qu'une entreprise fasse du public? C'est ouvrir la porte à des dérives en fixant à une entreprise des objectifs variant en fonction des politiques en place et donc en y plaçant leurs larbins à la tête (on me dit que c'est déjà le cas...)




Une entreprise est là pour faire du commerce et non du social. Elle doit donc rémunérer à sa juste valeur le travail qu'elle demande et les infrastructures dont elle bénéficie mais ne devrait pas être le portefeuille de la politique sociale de l'état.

Mais bon continuons à écrire des textes aussi absurdes que la limitation des augmentations sectorielles forcée par les politiques (on parle tout de même du public qui limite le champ décisionnel du privé sur le comment rémunérer son travailleur à la hausse), plutôt que de regarder ce qui gène dans la façon de concevoir et de taxer le travail chez nous

mais ça y est... je te remets toi! tu m'as déjà pas mal choqué avec tes propos sur un autre sujet:

Citation:
pas de baguette magique mais bien des avancées technologiques.

Elles s'appellent rendements, OGM, ...

Exemple concret la production en batterie.

On peut décrirer le côté ressenti toujours est il que comparé à 100 ans la production d'oeufs a augmenté

On peut parler des récoltes qui sont préservées là où les coups de gels les tuaient il y a 100 ans...Il suffit de comparer les surfaces de culture il y a 100 ans vs aujourd hui et de les diviser par la population

Encore une fois ne pas confondre un fait (nous sommes capables de produite PLUS avec MOINS et ca grâce soit à des moyens de production soit à une gestion différente de l'envirronement) avec un ressenti (qualité de la nourriture produite, etc...)

qui aurait pu imaginer une patate en poudre il y a 100 ans ou un faux jambon pour végétarien....

encore une fois je ne dit pas que tout va bien je dis qu'un jugement doit se faire sur un maximum d'éléments FACTUELS et le minimum d'éléments CONTEXTUELS pour être possible et accpetable pour le plus grand nombre!

Dans le cas de l'énergie l'élément FACTUEL est que nous n'en manquons pas, l'élément contextuel est que nous pourrions venir à en manquer.

Du coup pour moi la réaction est de dimuner l'aspect contextuel en dévelloppant des alternatives sans pour autant imposer le changement tant que le besoin n'en devient pas FACTUEL.

Baser des décisions LOURDES (basculement d'un mode de production mondial) sur une intuition (hypothétique guerre pour des ressources) sans même accepter d'imaginer d'autre scénarii me semble imprudent
on peut dire que tu as des idées atypiques déhumanisées, en dehors de toute réalité.
tu vis dans un monde trop théorique, un monde qui ne fonctionne que dans les livres, qui ne tient pas compte de l'être humain.

de la pure théorie
18/06/2014 Vieux  
 
  48 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par browning Voir le message
c'est la masse, le peuple qui consomme.
avec 5% de riches et 95% de pauvres, le monde ne tournera pas, les guerres seront nombreuses.
Et alors? Tant que t'es dans les riches et que ce sont les pauvres qui vont au front, on s'en tape si le peuple ne peut plus consommer, non?

Dernière modification par Géronimo 18/06/2014 à 19h09.
18/06/2014 Vieux  
  38 ans, Liège
 
Citation:
Une entreprise est certes là pour faire du commerce mais en respectant les règles décidées par la société! Que ces règles soient sociales, éthiques, environnementales ou économiques.
une entreprise aujourd'hui, si on lui permet, remettrait tout le monde à l'esclavage pour l'enrichissement de ses dirigeants

tu n'es plus qu'un outil pour eux, un moyen de faire de l'argent
le plus possible en fait.
même si cela passe par l'appauvrissement de la grande majorité

les inégalités faut les combattre, pas les soutenir ni les favoriser
18/06/2014 Vieux  
 
  48 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par browning Voir le message
mais ça y est... je te remets toi! tu m'as déjà pas mal choqué avec tes propos sur un autre sujet:



on peut dire que tu as des idées atypiques déhumanisées, en dehors de toute réalité.
tu vis dans un monde trop théorique, un monde qui ne fonctionne que dans les livres, qui ne tient pas compte de l'être humain.

de la pure théorie
Pure théorie, ou vision macro économique de la situation?

Au moins, il a une vision qui permet de réfléchir et d'ouvrir des pistes de réflexion.
18/06/2014 Vieux  
 
  48 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par browning Voir le message
une entreprise aujourd'hui, si on lui permet, remettrait tout le monde à l'esclavage pour l'enrichissement de ses dirigeants

tu n'es plus qu'un outil pour eux, un moyen de faire de l'argent
le plus possible en fait.
même si cela passe par l'appauvrissement de la grande majorité

les inégalités faut les combattre, pas les soutenir ni les favoriser
Une entreprise, oui. Mais si elle est entourée d'autres entreprises, elle devra payer ses salariés correctement pour qu'ils restent pour travailler chez elle.

Il y a donc compétition sur l'achat de capital humain, et c'est comme cela que les salariés peuvent augmenter leur salaire.
18/06/2014 Vieux  
  38 ans, Liège
 
Citation:
Posté par Géronimo Voir le message
Pure théorie, ou vision macro économique de la situation?

Au moins, il a une vision qui permet de réfléchir et d'ouvrir des pistes de réflexion.
réflexion sur quoi? emprirer la situation?
tuer la classe moyenne? museler la population? enrichir d'avantage une minorité?
augmenter les inégalités?
18/06/2014 Vieux  
 
  33 ans, Brabant Wallon
 
Perdu ;) ni RH ni patron :P mais plutôt que de me perdre en conjectures bien pensantes je tente de regarder l image d ensemble qui semble difficilement soutenable à Long terme sans changement radical.

Ce changement pouvant venir d un altruisme subit de la race humaine auquel je ne crois pas car contre nature.

Ou tout simplement par l acceptation du fait que tout le monde n est pas égal et que parfois pour sauver le plus grand nombre il faut accepter de ne pas les sauver tous...

Que cela vous choque ne change pas mes convictions aujourd hui la classe moyenne meurt malgré tous vos beaux sentiments et ce n est pas en restant dans la trajectoire actuelle que nous la sauverons !

Quand aux entreprises qui ne paient pas merci de ne pas confondre le cœur de notre économie ( les PME) avec les grands groupes éludant l impôt de par des choix politiques...

Vous faites de la théorie en voulant changer des mentalités naturelles et en prétendant sauver le monde aux frais de dieu le père. Je reste très pratique en jouant avec les cartes distribuées et sans les jokers !

Dernière modification par charadets 18/06/2014 à 20h22.
18/06/2014 Vieux  
Anon32
 
 
Citation:
Posté par browning Voir le message

notre mondu du travail n'est pas si mal
notre pays se portait bien
il évoluait bien
notre système était pas si mauvais que ça
ce qui nous tue, ce sont les taxes, les impôts, les charges salariales.
ben, on les supprime, oui mais, moins d'argent dans les caisses, il va falloir dépenser moins, qu'allons nous supprimer? le chômage, les pensions, les routes, ou alors de payer les ministres. çà ce serait marrant.
18/06/2014 Vieux  
  38 ans, Liège
 
Citation:
Posté par bagaden Voir le message
ben, on les supprime, oui mais, moins d'argent dans les caisses, il va falloir dépenser moins, qu'allons nous supprimer? le chômage, les pensions, les routes, ou alors de payer les ministres. çà ce serait marrant.
pas supprimer!
les réduire
et donc éviter que ça n'augmenter encore une nième fois

rends un peu d'arent dans la poche des gens et l'économie va repartir

tout qui consomme, paye de la tva, fait vivre des commerces(et l'économie) et donc fait rentrer de l'argent dans les caisses

ça rentre moins d'un côté, mais ça rentre bcp plus d'un autre
18/06/2014 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par browning Voir le message
je serais quand même curieux de savoir ce que tu fais dans la vie toi

car pour déshumaniser et matérialiser à ce point de monde du travail, tu dois bosser dans le RH côté patronal, ou être toi même patron!
Il vit de concepts....je parie qu'il fait du marketing...ou pire 'strategic marketeer'...
18/06/2014 Vieux  
  38 ans, Liège
 
Ça sent surtout le gars qui ne gagne pas simplement sa vie comme la masse.
18/06/2014 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Haaa... les bien-pensants sont tjs les meilleurs, n'est-ce pas !?
18/06/2014 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Citation:
Posté par bagaden Voir le message
ben, on les supprime, oui mais, moins d'argent dans les caisses, il va falloir dépenser moins, qu'allons nous supprimer? le chômage, les pensions, les routes, ou alors de payer les ministres. çà ce serait marrant.
Pour alimenter ces chaudes discussions :
Petit article dans l'edito du Soir (tout de même d'orientation gauche avouée, de plus) :

http://www.lesoir.be/575236/article/...-ont-tout-faux
18/06/2014 Vieux  
Anon32
 
 
allez, soyons sérieux, voyons ce qui se passe en France. la SNCF en grève. des millions de passagers pris en otages par 12% de syndicalistes qui bloquent tout. pour garder et augmenter la dette de 44 milliards d'euros. cela n'est-il pas stupide? en tout cas cela résume ce que je disais dans les "épisodes" précédents. surtout ne changer rien et l'on va droit dans le mur.
croyez vous sincèrement que ce soit les 5% de super riche qui vont renflouer les dettes de l'état? même si vous leur prenez la totalité de ce qu'ils ont, la dette ne sera pas remboursée mais, par contre ils fermeront les sociétés et cela augmentera les sans emplois.
c'est le serpent qui se mort la queue. quand comprendrez vous que le chômage est une aide nécessaire mais qu'elle doit être limitée dans le temps. chômeur à vie n'est pas un métier à vie sauf en Belgique.
chercher l'erreur.
j'en conclus que ceux qui défendent ce système le font pour 2 raison. soit ils en profitent, soit ils ont de leur famille qui en profite. je ne vois pas d'autre explication.
18/06/2014 Vieux  
Anon32
 
 
bravo Kenshin, l'article est excellent. il démontre une fois de plus le charlatanisme du PS. dans les postes précédents, j'ai lu que les grosses multinationales ne payaient pas ou peu d'impôt. mais notre ami bricozoneur qui a dit cela à oublié d'autres sociétés.en effet, les centrales syndicales ne payent pas d'impôts, mieux, elles ne remplissent aucun document comptable et ne publient aucun résultat. pourtant savez vous ce qu'elles touchent de l'état pour un chômeur? eh oui, elles touchent pour la gestion de chacun des chômeurs qu'elles gèrent. n'y a-t-il pas là 2 poids 2 mesures? il serait temps de mettre un peu d'ordre dans tout ce micmac.
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