Entrepreneurs non enregistrés : retenues ?

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Entrepreneurs non enregistrés : retenues ?



04/02/2010 Vieux  
 
  69 ans, Bruxelles
 
Comme déjà évoqué ici on sait qu'avant de payer une facture à un entrepreneur NON enregistré il faut consulter
( sur https://www.socialsecurity.be/site_f...eral/index.htm ) :

- le portail fiscal belge pour savoir s'il y a une obligation de retenue ( de 15% ) en matière d'impôt
- la sécurité sociale pour savoir s'il y a une obligation de retenue ( de 35% ) en matière d'ONSS

Dans les 2 cas, le terme "obligation de retenue" signifie qu'il faut effectivement retenir les montants correspondants des paiements qu'on fait à l'entrepreneur, ET qu'il faut le même jour payer ces montants correspondants à l'Etat.

N"anmoins je n'ai pas trouvé les réponses aux questions suivantes :

a. quid en cas de paiement fractionné, par exemple acompte de 40% puis 2 tranches de 30% : les pourcentages cités s'appliquent-elles sur chaque tranche ?
Dans mon cas l'entrepreneur a facturé 100% en une fois mais le paiement s'entend par tranches.
Comme je dois envoyer une copie de la facture au bureau de recette les fonctionnaires ne comprendront pas que les retenues soient inférieures aux pourcentages indiqués ( puisqu'elles ne seront calculées que sur l'acompte dans ce cas-ci ).

b. sur la facture en cause l'entrepreneur a indiqué "obligation de retenue de 30% en matière fiscale". Or selon Minfin c'est donc 15%. Celà m'autorise ou m'oblige à payer 30% à l'Etat plutôt que 15% ? ( c'est le volontariat fiscal çà ! )

c. en matière d'ONSS, le message "pas de données 30Bis disponibles" indique que les renseignements sont demandés pour une entreprise qui ne correspond pas aux critères de retenue, et en l'occurence il s'agit je pense d'un entrepreneur indépendant sans personnel, il n'est donc pas employeur.
Mais un indépendant a aussi des dettes sociales : quelqu'un sait s'il y a là une autre forme de retenue ?

Merci d'avance !

Dernière modification par DYNOSOR 08/02/2010 à 08h04. Motif: corr 1e phrase
06/02/2010 Vieux  
 
  32 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par DYNOSOR Voir le message
Comme déjà évoqué ici on sait qu'avant de payer une facture à un entrepreneur enregistré il faut consulter
( sur https://www.socialsecurity.be/site_f...eral/index.htm ) :
C'est plutot valable pour un entrepreneur NON enregistré.

D'où l'interret de travailler avec un entrepreneur enregistré pour éviter tous ces tracas
06/02/2010 Vieux  
MDe
 
  56 ans, Liège
 
Citation:
on sait qu'avant de payer une facture à un entrepreneur enregistré il faut consulter
Faire attention, il y a des changements dans tout ça.

Première question Dynosor: Agis-tu en tant que personne physique à titre strictement privé ou en tant que commerçant en société ou non ?

(Si c'est tant que personne physique à titre strictement privé, tu n'es pas concerné )

--

Dernière modification par MDe 06/02/2010 à 01h48.
08/02/2010 Vieux  
 
  69 ans, Bruxelles
 
D'abord merci à Loony, j'avais effectivement fais un beau lapsus dans le texte, c'est bien d'un entrepreneur NON enregistré qu'il s'agit . Je l'ai corrigé entretemps. Heureusement le titre était correct.

Puis à MDE que je remercie au passage pour son aide : le client ( une de mes filles ) est une personne physique agissant à titre strictement privé pour la rénovation de son domicile.
Professionnellement elle est indépendante non-assujettie ( profession libérale ) et il n'est pas exclu qu'elle mette une partie de sa maison en frais professionnels. Comme il s'agit de travaux très limités la facture dont question ici n'y serait cependant très probablement pas reprise. Et comme il s'agit de travaux et d'une ou plusieurs factures en 2010 on a jusqu'à la déclaration IPP en 06.2011 pour le décider.

Si on n'est pas concerné en tant que personne physique comme tu le penses, alors le portail fédéral cité ferait bien de l'indiquer ! Car à l'heure actuelle il présente ces retenues fiscales et/ou sociales ( le cas échéant ) comme des obligations assorties de peines en cas de non-respect ( doublement des sommes dues à l'Etat je pense ).
Et pourquoi dans ce cas pousse-t-on les particuliers à vérifier que leur entrepreneur soit enregistré ?

Quant au fournisseur, il est entrepreneur indépendant immatriculé à la TVA = n° d'entreprise, c'est ainsi que j'avais pu consulter le portail fédéral à son égard. Il m'avait dit qu'il n'était pas enregistré.
08/02/2010 Vieux  
MDe
 
  56 ans, Liège
 
Bonjour Dyno

On est dans l'article 30bis de la loi qui concerne la sécurité sociale des travailleurs intitulé "Paiement par un responsable solidaire".

Ces dispositions n'ont jamais concerné les personnes physiques qui effectuent des travaux à des fins privées.

Tout au long de l'article, le législateur parle du commettant (quiconque donne ordre d'exécuter ou de faire exécuter des travaux pour un prix), c'est-à-dire qu'il force l'ensemble des citoyens, même les vieilles Mamy, à lire cet article jusqu'au bout pour rien parce que tout en bas, le §10 est très clair :

"Le présent article n'est pas applicable au commettant-personne physique qui fait exécuter des travaux visés au § 1er, à des fins strictement privées."


Ces dispositions de responsabilité solidaire n'ont évidemment jamais concernés les particuliers !

Depuis la loi du 27 avril 2007 qui refond totalement cet article 30bis, l'enregistrement n'est plus le critère pour fixer la responsabilité solidaire, seule l'existence d'une dette l'est.

De sorte qu'en réalité l'enregistrement n'est plus qu'un "label de qualité" exigé pour l'attribution des primes à la rénovation, etc.

Que donc en résumé, lorsqu'un particulier fait réaliser des travaux, il n'a aucune obligation si ce n'est de payer l'intégralité du prix convenu à l'entrepreneur

--

Dernière modification par MDe 08/02/2010 à 11h42.
08/02/2010 Vieux  
 
  69 ans, Bruxelles
 
Hello MDE, merci de m'aider sur ce coup-là ( aussi ) car je suis très profane en la matière !
Ta réponse me soulage, je n'avais effectivement pas vu le §10 car il n'est pas mentionné ( sur la page d'accueil en tous cas ) du portail de sécurité sociale.

Citation:
Posté par MDe Voir le message
l'enregistrement n'est plus le critère pour fixer la responsabilité solidaire, seule l'existence d'une dette l'est
Que veux-tu dire par là ?

Par ailleurs il y a aussi l'obligation de retenue ( 15% ) en matière fiscale, je suppose que ce n'est pas régi par le même art 30bis .

Le SPF Finances ( enfin, leur site ) produit à la demande une attestation numérotée et datée après introduction du seul n° d'entreprise du fournisseur. Si cette disposition fiscale ne concerne pas les retenues par les personnes privées, je me demande pourquoi le SPF Finances ne demande pas aussi le n° d'entreprise du commettant avant de l'établir. Qu'en penses-tu ?
08/02/2010 Vieux  
 
  61 ans, Hainaut
 
Bonjour, En tant qu'entreprise, il faut aussi contrôler si le sous-traitant a des dettes fiscales. Le site de la confédération regroupe les deux contrôles et vous savez ainsi s'il faut retenir 35% pour les dettes envers l'onss et 15% pour les dettes fiscales (s'il a des dettes envers la tva, le fisc et autre). Par contre je ne sais pas si un particulier est sensé effectuer ce genre de contrôle avant de payer un entrepreneur... !! Si la facture dépasse 7500 € vous pouvez demander à votre sous-traitant une attestation de l'ONSS et/ou du Ministère des Finances pour pouvoir limiter les retenues au montant de la dette réelle. Vous n'allez pas retenir 35% d'une grosse facture si le sous-traitant ne doit que peu d'argent...
08/02/2010 Vieux  
MDe
 
  56 ans, Liège
 
Je réponds à Dyno:

Le code des impôts sur les revenus a été modifié le même jour que la loi sur la sécurité des travailleur par la même loi-programme du 27 avril 2007 que j'ai déjà mentionnée

Et donc quand on lit l'article 407 du CCIR il y est aussi écrit:

" Les articles 402 et 403 ne sont pas applicables au commettant-personne physique dans la mesure où il fait exécuter des travaux visés à l'article 400, 1°, à des fins strictement privées. "



Art 407 CCIR 92 ici


Le principe est toujours le même Dyno: Ces choses ne concernent pas les particuliers.

Et je le répète le n° d'enregistrement n'est plus là que comme "label de qualité" pour les entrepreneurs qui veulent faire des travaux pour lesquels les clients souhaitent des primes.

Je suis d'ailleurs persuadé que ce mécanisme d'enregistrement comme "label qualité" va aussi disparaître, simplement parce que c'est tout aussi discriminatoire. Exemple, si tu souhaites faire installer des panneaux solaires par une firme d'Aix-La-Chapelle et bien t'es coincé Comme il n'a pas de ° d'enregistrement en Belgique, pour l'instant tu ne sauras pas obtenir de primes. Ça la Commission Européenne n'aime pas


Background:
------------

Pourquoi est-ce qu'on a changé tout ça ?
En fait le système de n° d'entrepreneur était discriminatoire pour les entrepreneurs des autres pays européens qui voulaient soumissionner chez nous.
Le législateur a donc supprimé ce système mais il demande alors à chaque client (professionnels) de vérifier si son sous-traitant n'a pas de dettes. Lorsque le marché dépasse 7143€ il doit demander à son sous-traitant une attestation d'absence de dettes fiscales et sociales. Il peut obtenir ça à l'administration de son pays d'origine

Ce que je veux dire par "'enregistrement n'est plus le critère pour fixer la responsabilité solidaire", c'est que jadis, peu importe que l'entrepreneur ait des dettes ou pas, avant de payer chaque facture, il suffisait de téléphoner à l'administration de l'enregistrement et prouver qu'on l'avait fait (en fait ils envoyaient un reçu)

Par contre maintenant, le client (professionnel) est solidaire au moment de la passation du contrat. Point.
Et si son entrepreneur a des dettes fiscales et sociales il doit verser 15% de la facture à l'Etat. Repoint

Donc dans le cas de ta fille, si une partie est professionnelle, alors avant de payer la facture, elle doit juste aller voir la base de donnée et vérifier si votre entrepreneur a des dettes. Si oui, vous payez le montant requis à l'Etat, ce qui vous libère. Simple non ?

Si elle est indépendante, je suppose qu'elle a un comptable, ça ne coute rien de lui téléphoner pour qu'il confirme tout ça

--

Dernière modification par MDe 08/02/2010 à 21h39.
08/02/2010 Vieux  
 
  69 ans, Bruxelles
 
Merci MDE , tout est clair et le background est utile pour comprendre. A propos le "comptable" dont tu parles c'est moi, enfin je fais ce que je peux.

Ceci dit j'ai un très grand respect pour les vrais comptables car une bonne administration est une nécessité. Mais certains comptables se fourvoient aussi, tel celui du fournisseur que je cite, qui a indiqué sur la facture "obligation de retenue de 30% en matière fiscale" alors que le client est particulier ( et si c'était une entreprise ce serait 15% ) !
08/02/2010 Vieux  
MDe
 
  56 ans, Liège
 
Pour les montants, il faut voir en détail, je ne l'ai pas fait. Mais tu (elle) n'en n'est pas là

--
Remarque complémentaire: Cette base de données des entrepreneurs dont je rappelle ici le lien peut également servir (au particulier) pour vérifier si l'entrepreneur auquel il compte s'adresser est sain financièrement.

Il est évident que celui qui est fiché est déjà mal barré..

--

Dernière modification par MDe 08/02/2010 à 23h15.
28/02/2010 Vieux  
 
  69 ans, Bruxelles
 
Citation:
Posté par MDe Voir le message
... le système de n° d'entrepreneur était discriminatoire pour les entrepreneurs des autres pays européens qui voulaient soumissionner chez nous ... Le législateur a donc supprimé ce système ...
Hello MDE et les autres forumeurs compétents en la matière !
Je reviens sur la question car le fisc ( IPP ) me demande de prouver que des travaux "en vue d'économiser l'énergie dans une habitation" faits en 2008 l'ont bien été par un ou plusieurs entrepreneurs enregistrés.

Il s'agissait d'un remplacement d'une ancienne chaudière gaz par une chaudière à condensation ( en ce compris le tubage de la cheminée ) mais celà aurait pu être selon la brochure explicative du fisc ( j'abrège ) :
1. ECS solaire
2. photovoltaïque
3. rempl ancienne chaudière par chaudière à bois, à condensation ( mon cas ), PAC ou cogénération
3bis. entretien de toute chaudière ( tiens, pas d'une PAC ? )
4. instal géothermie
5. double vitrage
6. isolation toit
7. instal vannes thermostatiques ou thermostat d'ambiance à horloge
8. audit énergétique

Toutes ces dépenses donnent droit à une réduction d'impôt ( cadre IX, rubrique F = 1363-92, 2363-92 et 1369-86 ).

Autant dire que cette réduction d'impôt concerne quasi tout le monde , en particulier pour le point 3bis ! Et c'est une très grosse réduction d'impôt puisqu'elle peut atteindre 3440 € par an par contribuable ( ou conjoints ou cohabitants ).
Et comme c'est par an, dans certains cas il faut bien programmer et répartir sur plusieurs exercices.

Mais il y a une condition pour les points 1 à 7 : les travaux doivent avoir été faits par un entrepreneur enregistré .

Alors je pose la question : quelle est la source du droit européen qui indique que cette condition est discriminatoire ?
28/02/2010 Vieux  
MDe
 
  56 ans, Liège
 
Bonjour Dyno,
On n'a pas fait le monde en 1 jour.
Ils ont évacué le n° d'enregistrement pour les gros marchés publics. C'est surtout ça qui est susceptible de faire l'objet d'appels d'offres européens.

Mais comme je le dis au msg 8, je pense (sans être dans le secret des Dieux), que ce système d'enregistrement va disparaître totalement.

Pour deux raisons:
- C'est comme tu le dis très bien, ça reste discriminatoire, par exemple pour les PME frontalières qui voudraient décrocher des chantiers de particuliers en Belgique.
- C'est une charge administrative fort lourde, beaucoup de fonctionnaires s'occupent de ça. La banque carrefour des entreprises qui regroupe maintenant toutes les données qui étaient traditionnellement séparées est destinée à remplacer tout ça.

Dans le droit Européen il ne faut pas chercher loin, tout citoyen européen est libre de s'établir dans tous les pays de l'union et/ou d'y travailler, autant les personnes physiques que les entreprises. Mais de la théorie à la pratique il y a un pas.. Ce sont d'ailleurs bien souvent les Etats qui mettent des bâtons dans les roues.

Le droit des sociétés reste une bouteille à encre
De même pour le droit fiscal, la TVA.
Sans parler des règles des banques.

--

Dernière modification par MDe 28/02/2010 à 18h45.
28/02/2010 Vieux  
 
  69 ans, Bruxelles
 
merci MDE !
Donc à ce stade, et j'insiste pour tous ceux qui se poseraient la question de savoir s'il vaut mieux travailler avec un entrepreneur enregistré, la réponse est clairement oui s'il s'agit de prestations donnant droit à des réductions d'impôt càd :
  • cadre IX, rubrique F : économies d'énergie cfr mon post # 11, points 1 à 7 : max 3440 € /an
  • cadre IX, rubrique H : rénovation de sa propre habitation dans une zone d'action positive en ville : max 660 € /an ( pendant max 9 ans )
  • cadre IX, rubrique I : rénovation d'une habitation donnée en location via une agce immob sociale : : max 990 € /an ( pendant max 9 ans )
Par contre :
  • cadre IX, rubrique G : maisons passives : max 790 € /an ( pendant max 10 ans ) : il n'est pas obligatoire de faire appel à un entrepreneur enregistré !
  • cadre IX, rubrique J : sécurisation vol/incendie : max 170 € /an : il faut faire appel soit à un entrepreneur enregistré, soit à une entreprise agréée !
Les montants cités sont considérables : çà monte jusque +- 6000 € / an et puisque ce sont des réductions d'impôt, c'est équivalent à du net, celà peut équivaloir à +- 13500 € bruts / an ( au taux marginal ) !

Mais tout ceci concernait les revenus de 2008 càd que celà a pu et peut encore changer. Pour le proprio ou locataire lambda je trouve çà plutôt kafkaïen , si un Ministre me lit ce serait bien qu'on simplifie, homigénise et pérennise un peu ...
28/02/2010 Vieux  
MDe
 
  56 ans, Liège
 
Citation:
proprio ou locataire lambda je trouve çà plutôt kafkaïen
Dès qu'on a un peu d'immobilier à gérer, ça devient vite nécessaire d'engager un comptable. Ne fut-ce qu'une fois l'an pour rédiger la déclaration. Nécessaire et rentable..
28/02/2010 Vieux  
 
  69 ans, Bruxelles
 
Une fois l'an pour rédiger la déclaration c'est même trop tard, c'est au moment de décider chaque investissement ou même un entretien de sa chaudière qu'il faudrait être bien au courant . Et même pour une seule habitation car dans la plupart des cas seule celle-ci donne lieu à réduction.

Enfin, merci MDE d'avoir bien contribué à notre info sur ces questions ( et pour tes condoléances donc ) !
06/03/2010 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
J'avoue que mon comptable/fiscliste me rapporte nettement plus qu'il ne me coûte. En tant que pro, il connaît toutes les ficelles pour déduire tout ce qui est déductible et pour beaucoup de choses,il peut aussi chaque fois me proposer la solution la plus intéressante fiscalement, me dire jusqu'où je peux aller tout en restant dans la légalité. Aujourd'hui il est quasi impossible de vouloir tout faire soi même en comptabilité/fiscalité, tellement c'est devenu complexe.
06/03/2010 Vieux  
 
  66 ans, Liège
 
Intègre,si votre comptable vous lis,il va revoir son salaire!!
06/03/2010 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Rabot, le secret de la réussite, c'est de bien s'entourer, de gens de confiance, car on ne peut pas tout faire tout seul.
Tant que mon entourage (professionnel, j'entends) me rapporte plus qu'il ne me coûte, je n'ai pas de problème.

Il m'a dit d'investir dans la TVA , dès que j'ai un peu d'argent ,
je le place là dedans !!!!
06/03/2010 Vieux  
 
  36 ans, Luxembourg
 
rêgle numéro 1 : ne faire confiance à personne
rêgle numéro 2 : toujours suivre la rêgle numéro 1
07/03/2010 Vieux  
 
  56 ans, Bruxelles
 
Keeper, je ne sais pas si je dois te croire.
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