Il vous reste 2 ans pour acheter

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01/10/2014 Vieux  
 
  33 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par doublejef Voir le message
Je vais me répéter mais aucune taxe n'a de logique, ou pour être plus précis, chaque taxe possède au moins une part d'invraisemblance, ne fus-ce que par son côté redondant. Ex : taxe de mise en circulation + TVA sur voiture + accise sur carburant. Si on veut être logique, on peut tout à fait tout réunir dans une seule ponction fonction du type de véhicule et de la quantité des déplacements.




Ca fait longtemps qu'on sait tous qu'on "cotise" pour sa pension alors que le fond des retraites est un puit sans fond au bord de la faillite.
A l'inverse, il existe d'autres formes d'impôts (le cas des poubelles pour certaines communes ou l'exemple connu des payage en France) qui couvrent bien plus que les dépenses qui lui sont liées.

Bref c'est quand même assez évident que quoi qu'il arrive l'état prélèvera toujours la quantité d'argent dont il a besoin et il le prendra toujours dans la poche de ceux qui le compose. Refuser de donner à gauche parce que ça n'est pas logique, signifie juste qu'on demande une autre excuse ou un autre motif pour donner à droite.
Tout l'argumentaire ne fait que démontrer que nous en sommes au point de trouver normal que taxe n'ai AUCUN autre fondement que de rembourser un trou et ce sans la moindre justification... Ou pire de considérer qu'une taxe instaurée lors de la révolution française conserve tout son sens dans le monde actuel

Rappel de définition de taxe:

"prélèvement à caractère fiscal, destiné à alimenter la trésorerie de l'Etat, d'une collectivité locale ou d'un établissement public administratif en contrepartie d'un service rendu aux administrés"

Je me permets d'insister sur la dernière partie, en contrepartie d'un service rendu aux administrés.

Pouvez-vous me citer la contrepartie spécifique du précompte, des droits de succession, ou de la taxe de circulation?

Dans le pire des cas, vous répondez non et je re-dis que cette taxe est infondée. En effet, quel est le service correspondant au paiement du précompte?

Dans le meilleur des cas, vous répondez que c'est pour financer le trou de l'état et dans ce cas là, je vous répète que c'est infondé. Car de la même manière comment savoir que le trou est dû à un service particulier (avez-vous le détail) et comment savoir qu'il n'y a pas double ponction?!

Vous semblez pouvoir comprendre parfaitement de vivre dans un monde opaque ou on vous dit juste qu'il y a un trou à reboucher. Moi je suis prêt à reboucher mais qu'on ne vienne pas me le faire reboucher sans avoir les informations nécessaires au travers de taxes complètement illogiques!

Ce'st en ne voulant pas savoir quels services sont payés en échanges de nos taxes que ces dernières augmentent tout en voyant le niveau de service diminuer (merci de citer les pensions à cet égard!!)

Les taxes et impôts sont destinés à payer une prestation de service, j'imagine que lorsque vous faites appel à ce genre de prestations dans le domaine privé vous souhaitez avoir du détail sur ce que vous payez (surtout quand ça augmente pour un service moindre!)

Dernière modification par charadets 01/10/2014 à 14h00.
01/10/2014 Vieux  
  44 ans, Brabant Wallon
 
Je pense qu'il vous faut un petit cours de droit budgétaire!

Un des grands principes budgétaires est le principe d'universalité. Celui-ci interdit notamment qu'une recette soit affectée à une dépense en particulier. Dit autrement: l'ensembles des recettes participent au financement de l'ensemble des dépenses.

Si le but c'est juste de râler sur les taxes, qui comme chacun sait devraient être perçues sur les autres et pas sur soi... faites comme si je n'avais rien écrit!

01/10/2014 Vieux  
 
  36 ans, Namur
 
Citation:
Posté par A.L. Voir le message
Justement si, cette taxe a eu une logique au moment de sa création.
Il faut remonter à la Révolution française qui a supprimé toutes les taxes de l’ancien régime et en a institué d'autres qui, à l'époque, semblaient plus justes.
Dont la contribution sur le foncier et la contribution sur l'immobilier.
Ce sont des taxes basées sur la fortune puisque seuls les nantis possédaient des biens immeubles. (Source : essentiellement Wikipedia)

C'est encore le cas aujourd'hui, plus on est nanti plus on possède une grosse maison et plus on est censé payer un PI sur le RC élevé. Pour moi si elle était bien gérée, cette taxe serait loin d'être la plus idiote de toute...
01/10/2014 Vieux  
 
  36 ans, Namur
 
Citation:
Posté par charadets Voir le message
Tout l'argumentaire ne fait que démontrer que nous en sommes au point de trouver normal que taxe n'ai AUCUN autre fondement que de rembourser un trou et ce sans la moindre justification...
Y'a un trou, créé par une erreur de jugement commise il y'a des années quand le politique a voulu privatiser la dette.
Pour le reste on a quand même des routes, des écoles, des CPAS, des hôpitaux et des soins de santé,...
Il faut payer pour ça et personnellement, si je dois me plaindre de quelque chose au niveau de ce système ça ne sera surement pas sur la forme parce et vraiment uniquement de ça qu'on est en train de parler là...

Pour le reste, voir le message de Thierry, tout y est dit.
01/10/2014 Vieux  
 
  33 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par thierrylen Voir le message
Je pense qu'il vous faut un petit cours de droit budgétaire!

Un des grands principes budgétaires est le principe d'universalité. Celui-ci interdit notamment qu'une recette soit affectée à une dépense en particulier. Dit autrement: l'ensembles des recettes participent au financement de l'ensemble des dépenses.

Si le but c'est juste de râler sur les taxes, qui comme chacun sait devraient être perçues sur les autres et pas sur soi... faites comme si je n'avais rien écrit!
Merci pour le cours, ceci étant un budget se justifie, qu'un ensemble de dépenses soient couvertes par un ensemble de revenus ne change rien au fait que le prélèvement de la taxe doit payer un service.

Donc aux économistes chevronnés que vous êtes manifestement, pouvez-vous me dire ce que le paiement de la RC finance ou quel trou il comble?

J'imagine que non...J'espère que vous faites un peu de pratique aussi et que lorsque vous présentez un budget à vos responsables vous ne vous contentez pas de dire qu'il y aura bien une recette pour payer une dépense sur base d'un principe d'univarsalité.

De plus, si nous en sommes à devoir "juste" trouver des revenus pour payer des coûts, ou se trouve l'intérêt d'en faire un système complexe (RC déductible ou non, droits de successions éludables via société et j'en passe) alors que, si je vous suit, il suffit de créer la taxe "pourcomblerletrou"



A l'inverse de ce que vous pensez, je suis prêt à payer, j'aime juste savoir ce que je paie et non me voir infliger une taxe portant un nom précis mais alloué à un service obscur.

Est-ce plus clair?

Vous parlez de forme mais ça ne l'est pas du tout. Instaurer une taxe, c'est mettre en place un système et non juste changer le papier à entête!!C'est beaucoup plus important et surtout beaucoup plus difficile à détricotter!

Personnellement, j'aimerais connaitre les frais de fonctionnement de l'état (à minima dans les grandes masses) et son déficit. En fonction de ces informations, soit on me prélève une taxe pour combler le trou et elle s'appelle taxe de solidarité (WTF elle existe déjà), soit je coupe dans les budgets qui me paraissent élevés.
01/10/2014 Vieux  
 
  40 ans, Liège
  marc.d est connecté maintenant
Citation:
Posté par charadets Voir le message
Merci pour le cours, ceci étant un budget se justifie, qu'un ensemble de dépenses soient couvertes par un ensemble de revenus ne change rien au fait que le prélèvement de la taxe doit payer un service.

Donc aux économistes chevronnés que vous êtes manifestement, pouvez-vous me dire ce que le paiement de la RC finance ou quel trou il comble?
Thierry vient d'expliquer le contraire.
01/10/2014 Vieux  
 
  69 ans, Namur
  intègre est connecté maintenant
Charadets, je crois que vous rêvez un peu.
Pour en arriver à ce que vous demandez, cela voudrait dire que nous aurions des gens honnêtes au gouvernement, des gens intègres, des gens compétents et des politiciens qui ne songeraient pas, avant tout, à se remplir les poches et à caser leurs amis. Ce qu'il faut c'est réduire les dépenses, mais les c*ns qu'on a au gouvernement en Wallbanie, ne songent qu'à les augmenter.
01/10/2014 Vieux  
 
  36 ans, Namur
 
Citation:
Posté par charadets Voir le message
Merci pour le cours, ceci étant un budget se justifie, qu'un ensemble de dépenses soient couvertes par un ensemble de revenus ne change rien au fait que le prélèvement de la taxe doit payer un service.
Non. Un ensemble de services.


Citation:
Posté par charadets Voir le message
Donc aux économistes chevronnés que vous êtes manifestement, pouvez-vous me dire ce que le paiement de la RC finance ou quel trou il comble?
Non, on ne peut pas, principe budgétaire toussa toussa, voir message de Thierry.

Citation:
Posté par charadets Voir le message
A l'inverse de ce que vous pensez, je suis prêt à payer, j'aime juste savoir ce que je paie et non me voir infliger une taxe portant un nom précis mais alloué à un service obscur.
Vouloir savoir pour quoi on paye est une chose, vouloir que le revenu de chaque taxe soit alloué au budget d'une dépense qui lui correspond c'est autre chose. Et tout ça reste bien une question de forme.
01/10/2014 Vieux  
  55 ans, Liège
 
Citation:
Posté par charadets Voir le message
M

Donc aux économistes chevronnés que vous êtes manifestement, pouvez-vous me dire ce que le paiement de la RC finance ou quel trou il comble?
Pour le dire plus simplement, TOUTES les taxes, impôts, redevances et autres ponctions fiscales sont mises dans un POT COMMUN.
Pot Commun dans lequel l’État puise suivant ses besoins.(Qui comme tout le monde le sait sont très grands)
01/10/2014 Vieux  
 
  36 ans, Namur
 
Citation:
Posté par intègre Voir le message
Charadets, je crois que vous rêvez un peu.
Pour en arriver à ce que vous demandez, cela voudrait dire que nous aurions des gens honnêtes au gouvernement, des gens intègres, des gens compétents et des politiciens qui ne songeraient pas, avant tout, à se remplir les poches et à caser leurs amis. Ce qu'il faut c'est réduire les dépenses, mais les c*ns qu'on a au gouvernement en Wallbanie, ne songent qu'à les augmenter.
Ca c'est du discours de comptoir, un bon gros coup de démagogie ponctué par un "tous des pourris" qui fait toujours son petit effet.

Sinon on peut quand même signaler que le gouvernement Wallon communique depuis plusieurs semaines sur le fait que pour les coupes budgétaires à venir, l'intention était de d'abord s'attaquer aux dépenses sans toucher au pouvoir d'achat du citoyen...
01/10/2014 Vieux  
 
  33 ans, Brabant Wallon
 
Intègre je suis d'accord avec vous mais ça c'est un débat sans fin.

Par contre, je reste sidéré que des gens puissent trouver normal de payer une taxe sur un bien sans en connaitre ni l'orignie (élément déclancheur du coût financé par cette taxe) ni sa destination (participation aux revenus finançant un ensemble de coûts). En diéfinitçive vous acceptez de payez sans savoir le "quoi". Et vous négociez lors de travaux avec des indépendants?

Dans la VRAIE vie, quand vous demandez un BUDGET, vous vous justifiez de celui-ci (Utilité économique ou autre) et votre entreprise regarde si elle a les moyens de le financer. Ensuite pour financer ces coûts que vous avez si consciencieusement budgétés, elle calle ses moyens de financement au travers d'une hausse tarifaire ou tout simplement de demandes de fonds complémentaires (que l'on justifie par des dépenses bien réelles).

Si en plus on en vient au cas spécifique de l'état, qui n'est, je le rappelle, pas une entreprise privée et donc n'est pas destinée à faire de BENEFICE, le montant des revenus devrait coincider au montant des dépenses. Il est donc logique qu'une taxe prélevé aille en tout ou partie au finacement d'une dépense.

Toujours selon le même principe, certains budgets sont financés par des rentrées spécifiques (les taxes communales ne soulagent pas de budget fédéral) et d'autre non (vos impôts/cotisations diverses). On peut donc imaginer des taxes sur un groupe de personnes spécifiques parce que ce sont les déclancheurs du coûts (les automobilistes pour les routes par exemple) et des taxes solidaires pour financer le domaine universel public (santé par exemple). (on peut faire le même exemple avec les impôts communaux, il est logique qu'un habitant de morlanwez ne paie pas les parterres de fleurs de lasne). Dans le cas précis des précompte, c'est un groupe spécifique (les propriétaires) qui paie...ils paient quoi en fait???

Tout celà étant exposé comment pouvez-vous défendre une taxe au nom si spécifique sans expliquer ce qu'elle finance? Vous payez sur base de la bonne foi de celui qui fait la facture?

Vous parlez de forme mais pour moi un principe de taxation est tout sauf de la forme car une fois instauré il est difficile à changer. Notre système fiscal est un millefeuille de petite taxes sans fondement qui avaient une justification à l'orignie mais n'en ont plus aucune aujourd'hui (taxe de solidarité par ex).

Je ne souhaite pas allouer les revenus des droits de succession aux morgues je souhaite une suppression de toutes les mini taxes qui ne sont qu'un camouflet pour combler des trous. Je préfère que si je suis facturé pour des taxes de circulation ce soit pour financer les routes et qu'à l'inverse on me prenne des impôts pour les dépenses non attribuables. Comment contrôler un système qui serait si obscur...A oui, on ne peut pas.....

Dernière modification par charadets 01/10/2014 à 15h57.
01/10/2014 Vieux  
 
  33 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par doublejef Voir le message
Ca c'est du discours de comptoir, un bon gros coup de démagogie ponctué par un "tous des pourris" qui fait toujours son petit effet.

Sinon on peut quand même signaler que le gouvernement Wallon communique depuis plusieurs semaines sur le fait que pour les coupes budgétaires à venir, l'intention était de d'abord s'attaquer aux dépenses sans toucher au pouvoir d'achat du citoyen...
Comment pouvez-vous le savoir si vous décorrellez les revenus des coûts? Comment allez vérifier ce qui n'est pas plus qu'une proposition de comptoir? Parce qu'en définitive, vous ne savez pas ce que vos impôts/taxes paient donc comment allez vous savoir ce qui est économisé?
01/10/2014 Vieux  
 
  36 ans, Namur
 
C'est impression de parler à un mur...
01/10/2014 Vieux  
 
  33 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par doublejef Voir le message
C'est impression de parler à un mur...
ou de parler à un mur qui parle

Après je suis ravi de voir que certains acceptent de payer selon unr règle qui est tout sauf universelle. La fraction de la règle citée étant fortement contestée pour les raisons que j'ai exposé plus haut (je vous renvoie à vos manuels ou à wikipédia ne sachant pas ce que vous lisez) :

"
La règle de la non-affectation

Cette règle est elle aussi apparue sous la Restauration, elle est affirmée à l'article 18 de l'ordonnance du 2 janvier 1959.
Elle interdit l'utilisation d'une recette déterminée pour le financement d'une dépense déterminée. Toutes les dépenses d'un budget doivent être couvertes par la masse commune des recettes.
(..)
Elle est souvent critiquée car elle entrainerait une inertie administrative en empêchant les services administratifs de profiter des recettes qu'ils ont dégagés. Un des autres arguments de ses détracteurs est qu'elle empêche le contribuable de percevoir l'intérêt des impôts qu'il paie; en effet, il ne sait pas à quoi ses impôts sont utilisés car ils se confondent dans la masse budgétaire globale, c'est la règle de la non-contrepartie."

Dernière modification par charadets 01/10/2014 à 16h05.
01/10/2014 Vieux  
 
  69 ans, Namur
  intègre est connecté maintenant
Ce message de DoubleJef, cela fait plus 60 ans que tous les politiciens la reprennent et que je l'entends.
Et c'est comme cela qu'on nous roule dans la farine. Ce que j'ai écrit n'est pas de la démagogie, mais un fait constant depuis la création du Parti Socialiste d'après guerre en Wallbanie.
Un exemple : De Lijn, 8 ou 11 administrateurs, les TEC 112 administrateurs.
Un autre, les intercommunales,
un autre on va restreindre les coûts, et hop, on crée deux postes de ministres supplémentaires. On nous prend vraiment pour des cons.
Comme disait Brassens: Les copains d'abord !!!
01/10/2014 Vieux  
 
  38 ans, Liège
 
Hum, si chaque taxe paye un service lié de près ou de loin. Y a plus de solidarité possible.
Les parents payent pour des enfants.
Les chomeurs pour leur chomage.
Les pensionnés pour les pensions.
Les malades pour la mutuelle.
Les fonctionnaires payeront eux même leur salaires.

Y a pas à dire c'est d'une logique imparable
01/10/2014 Vieux  
 
  33 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par GuiGui Voir le message
Hum, si chaque taxe paye un service lié de près ou de loin. Y a plus de solidarité possible.
Les parents payent pour des enfants.
Les chomeurs pour leur chomage.
Les pensionnés pour les pensions.
Les malades pour la mutuelle.
Les fonctionnaires payeront eux même leur salaires.

Y a pas à dire c'est d'une logique imparable

le sujet n'est pas de ne plus avoir de solidarité mais bien de ne pas faire passer un prélèvement général pour une taxe spécifique. Si la taxe de mise en circulation d'un véhicule automobile sert à financer la construction d'une école à oostende, qu'on appelle ça un impôt ou une cotisation mais pas une taxe de mise en circulation!!

Votre "facture" devrait comporter un paiement pour les dépenses générales (dont la solidarité fait partie) et des paiements spécifiques pour vos propres choix (qu'ils soient locaux (cfr: parterres ou politiques locales) ou tout simplement individuels (une taxe sur les véhicules polluants par exemple).

Il y a une marge entre vouloir tout lier à une dépense spécifique et ne rien vouloir lier du tout tout de même! A minima, vous conviendrez qu'il est frauduleux de faire d'une taxe spécifique (puisque payée par une fraction de la population), un moyen de finacement général! Autant directement être honnête et augmenter les tranches d'imposition, le résultat sera équivalent.

Quel intérêt d'avoir une multitude de taxes différentes si c'est au final pour remplir un pot indéfini autant directement prélever 60% à tout le monde et supprimer la moitié de la tour des finances....

oui mais ça ferait mal à l'opinion publique ce genre de chose, autant faire plus de taxes à répartir sur différentes catégories sociales, ç'est moins visible indiduellement et surtout intraçable. De cette manière il y a les méchants détenteurs de panneaux qui raleront pour la fin de CV, les salo roulant en x6 pour la taxe pollution, les abrutis wallons qui peseront pour une taxe TV et les riches propriétaires qui menaceront de supprimer leurs investisssements et les fainéants du chômage qui pleureront pour les allocations et le prix de leur scénic diesel. Après tout, pour être élu en Belgique il suffit de 20% des voix du pays alors ça passe

Dernière modification par charadets 01/10/2014 à 17h07.
02/10/2014 Vieux  
 
  38 ans, Liège
 
C'est un pot commun.
Y a des dépenses et des recettes.
La couleur politique adapte/choisi la manière de remplir le pot et de le vider.
Une grosse TMC pour les voitures poluante c'est un choix politique pour décourager l'achat de grosse voiture.
Y a des taxes à l'utilisation, plutot de droite ou écologique et des taxes/impots "forfaitaires" (qui peuvent être progressives) plutot de gauche.
Alors oui, certaines taxes sont complètement absurdes ou d'une autre époque mais ce qu'ils ne prennent pas là, ils le prendront autrement.
Le meilleur exemple est la taxe télé. A quoi bon demander qu'elle disparaisse ? Le montant ne disparaitra pas, il est incorporée au budget c'est un fait. Par contre son application est tout à fait ubuescque -> payer des controleurs pour aller voir chez les gens qui "n'ont pas de télé" si réellement ils n'ont pas de télé quand ça ne concerne, au plus, moins d'1% de la population est tout à fait stupide. Qu'on prenne 100€ à tous les ménages et on fera des économies de fonctionnement et on évitera des problèmes de vie privée (controleur qui s'invitent dans les jardins) et du stress pour celui qui a oublier de déclarer sa télé après un déménagement tout en oubliant de dire qu'il n'avait plus de télé dans sont ancienne maison.
02/10/2014 Vieux  
 
  33 ans, Brabant Wallon
 
A quoi bon demander un prélèvement unique pour remplir le pot plutôt qu'une multitude de taxes ?

En vrac :

Justice sociale --> pourquoi faire payer le conducteur de conducteur de 4*4 pour les panneaux solaires de son voisin?

honnêteté --> Ne pas inventer une taxe ridicule juste pour faire passer un impôt général sur une fraction de la population

économies de fonctionnement --> plus de taxes = plus de services = plus de dépenses = plus de frais = plus de taxes (beau serpent qui se mord la queue)

adaptabilité du sytsème --> en cas de millefeuille de taxes il est impossible de s'ajuster aux changement car elles ne sont pas dissociées. En cas de modification de contexte rendant la taxe désuette, impossibilié de la supprimer/adapter sans devoir la remplacer par un méchanisme plus complexe

transparence --> si vous savez que 50% de vos taxes sont pour les dépenses générales et 50% par vos choix personnels vous savez vous adapter sans avoir recours à un fiscaliste ou à des mesures d'évasion. Ici savez-vous ce que vos taxes diverses financent? Combien sont alloués à vos pensions, à vos soins de santé, à l'éducation de vos enfants?

Définitivement on ne parle pas de forme là
02/10/2014 Vieux  
  35 ans, Liège
 
Citation:
Posté par charadets Voir le message
Tout l'argumentaire ne fait que démontrer que nous en sommes au point de trouver normal que taxe n'ai AUCUN autre fondement que de rembourser un trou et ce sans la moindre justification... Ou pire de considérer qu'une taxe instaurée lors de la révolution française conserve tout son sens dans le monde actuel

Rappel de définition de taxe:

"prélèvement à caractère fiscal, destiné à alimenter la trésorerie de l'Etat, d'une collectivité locale ou d'un établissement public administratif en contrepartie d'un service rendu aux administrés"

Je me permets d'insister sur la dernière partie, en contrepartie d'un service rendu aux administrés.

Pouvez-vous me citer la contrepartie spécifique du précompte, des droits de succession, ou de la taxe de circulation?
Et donc il faudrait créer des dizaines ou centaines de taxes ou d'impôts différents et spécifiques aux services rendus ?

Une taxe ou impôt pour payer la police.
Une taxe ou impôt pour payer l'enseignement.
Une taxe ou impôt pour payer les routes nationales / régionales / communales.
Une taxe ou impôt pour payer les ministres fédéraux / régionaux.
Une taxe ou impôt pour payer les primes à l'isolation.
Une taxe ou impôt pour payer les aides à l'emploi.
...

On s'arrête quand ?
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