Pour ou contre la pension à 67 ans ?

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Pour ou contre la pension à 67 ans ?

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15/10/2014 Vieux  
 
  49 ans, Liège
 
Citation:
Posté par ombrenoire Voir le message
Sur 60 ans je ne sais pas mais sur 30 ans il a raison :

Pour ou contre la pension à 67 ans ?
Evolution du PIB de la Belgique
Mais bon, sur ce topic on argumente avec Roger du café du commerce, c'est un peu perdu d'avance...
il serait intéressant de mettre ce graphique avec l'évolution de la dette.
15/10/2014 Vieux  
  62 ans, Autre pays
 
Citation:
Posté par YAKARA Voir le message
il serait intéressant de mettre ce graphique avec l'évolution de la dette.
En quoi est-ce intéressant svp? A part prouver ce que je disais dans les pages précédentes que les banques s'accaparent les richesses via cette dette.

Celle-ci peut-être résorbée année après année en récupérant la création monétaire et en empruntant à la BNB à taux zéro plutôt qu'au marché.

Cette richesse récupérée sur les intérêts pourrait servir au service des citoyens + épuration année après année de la dette.

La retraite à 67 ans ne serait alors plus "nécessaire". Le marché (banques) via la dette est un vampire comme l'était l'aristocratie ou le clergé sous l'ancien régime. D'ailleurs, on vit toujours sous l'ancien régime, on a juste changer de maîtres (le marché).

Le plus "drôle", c'est de voir les fils et filles de en politique pour finir de s'en convaincre. L'exemple parfait avec notre nouveau premier
15/10/2014 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Voilà à nouveau un superbe argument économique
Donc pour résorber la datte, il faut frapper de la monnaie (personne n'y avait jamais penser, et l'inflation n'existe pas ) et surtout : emprunter.

C'est tellement évident que l'emprunt permet de diminuer son endettement

D'ailleurs, sais-tu seulement comment la BNB se finance ? (Sachant qu'elle emprunte elle-même, à des taux négatifs pour l'instant).
15/10/2014 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
J'ai bcp de mal à ne pas rentrer dans le jeu des démonstrations, mais ce serait trop long, et comme déjà dit souvent plus haut (et tellement vrai) : absolument inutile.
15/10/2014 Vieux  
  62 ans, Autre pays
 
Le sarcasme ou la déformation des propos sont loin d'être des arguments! Je n'ai plus rien à apporter à cette discussion, il y a assez d’éléments dans les pages précédentes pour ceux qui voudraient creuser.

Bon travail à tous
15/10/2014 Vieux  
  44 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par Kenshin Voir le message
Voilà à nouveau un superbe argument économique
Donc pour résorber la datte, il faut frapper de la monnaie (personne n'y avait jamais penser, et l'inflation n'existe pas ) et surtout : emprunter.

C'est tellement évident que l'emprunt permet de diminuer son endettement

D'ailleurs, sais-tu seulement comment la BNB se finance ? (Sachant qu'elle emprunte elle-même, à des taux négatifs pour l'instant).
Dans le cas particulier de cette crise la création monétaire était pourtant le moindre mal pour s'en sortir. Avec bien sûr un peu d'inflation en conséquence: mais ça tomberait bien car là on risque de tomber en déflation (= bien pire).

C'est ce qu'ont fait les USA avec un taux de croissance qui du coup a redécollé depuis un petit temps. Tandis qu'en Europe on flirte toujours avec la déflation et une croissance très molle.

Problème: la BCE n'a pu initier une telle politique car pas favorable aux entreprises exportatrices allemandes. Or l'Allemagne contrôle la BCE (et l'Europe).

En conséquence le risque déflationniste ne disparait pas, on impose des politiques contreproductives à la croissance intérieure européenne (coupes dans les revenus des citoyens) afin de soi disant assainir les finances publiques... qui ne s'assainissent pas vu le manque de croissance. Et la boucle est bouclée.
15/10/2014 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
C'est bien une des rares fois où je n'ai pas le même point de vue que toi sur un sujet du genre, Thierry.
Mais ça n'est pas étonnant, car c'est bien un point qui divise énormément en Europe.

Tu conviendras qd même qu'on ne peut pas comparer les économies américaines et européennes sur ces points-là. L'endettement et la flexibilité de marché y sont bien différents.
15/10/2014 Vieux  
  44 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par Kenshin Voir le message
C'est bien une des rares fois où je n'ai pas le même point de vue que toi sur un sujet du genre, Thierry.
Mais ça n'est pas étonnant, car c'est bien un point qui divise énormément en Europe.

Tu conviendras qd même qu'on ne peut pas comparer les économies américaines et européennes sur ces points-là. L'endettement et la flexibilité de marché y sont bien différents.
C'est juste de la politique macro-économique.

Aux USA ils ont encore la politique monétaire comme levier d'action. En Europe on ne l'a plus à cause de l'Allemagne, il ne nous reste donc que la politique budgétaire pour agir, avec les conséquences qui vont avec pour cette crise: restriction des revenus, croissance molle et risques déflationnistes.

Cela fait depuis 2010 que je plaide pour une politique monétaire pro active (= création de monnaie via rachat de dettes publiques) pour sortir de la crise... les fameuses mesures non conventionnelles qu'ils ne veulent pas prendre à la BCE.
15/10/2014 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Je suis heureux de lire que certains résistent à la pensée unique néolibérale, mais visiblement il est très difficile d'ouvrir les yeux de certains.

12000 faillites ! Oui et alors ? 74000 créations la même année

Plus d'argent ! Vous voulez rire ? Il n'y a jamais eu autant de millionaires en Belgique, jamais autant de milliardaires dans le Monde, ...

La richesse ne cesse de croitre. Le problème est la répartition de cette richesse car les possédants accumulent de plus en plus, aidés en cela par des systèmes fiscaux orientés à dessein.

L'outil de répartition c'est la fiscalité.
15/10/2014 Vieux  
 
  37 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par vanma Voir le message
Je suis heureux de lire que certains résistent à la pensée unique néolibérale, mais visiblement il est très difficile d'ouvrir les yeux de certains.

12000 faillites ! Oui et alors ? 74000 créations la même année

Plus d'argent ! Vous voulez rire ? Il n'y a jamais eu autant de millionaires en Belgique, jamais autant de milliardaires dans le Monde, ...

La richesse ne cesse de croitre. Le problème est la répartition de cette richesse car les possédants accumulent de plus en plus, aidés en cela par des systèmes fiscaux orientés à dessein.

L'outil de répartition c'est la fiscalité.
Et oui mais ce système persiste justement parce que, comme le prouve cette discussion, la majorité ne pense pas plus loin que le bout de son nez.
15/10/2014 Vieux  
Anon32
 
 
30000 euros par personne, c'est ce que chacun de nous doit supporter.
2 années de revenu en moyenne par personne ayant des revenus. mais c'est le même montant par enfants et adultes sans revenu.
alors que celui qui ne veut pas que cela change est il prêt à offrir 2 ans de son salaire? ou préfère-t-il laisser cette dette à ses enfants?
soyons raisonnable, il faut arrêter toutes ces conneries, surtout celle prouvant l'irresponsabilité de certains de nos sinistres à la chambre. ce n'était pas bien chez lorette, l'on ne n'y retournera pas.
16/10/2014 Vieux  
 
  49 ans, Liège
 
Citation:
Posté par Neptune Voir le message
En quoi est-ce intéressant svp? A part prouver ce que je disais dans les pages précédentes que les banques s'accaparent les richesses via cette dette.

Celle-ci peut-être résorbée année après année en récupérant la création monétaire et en empruntant à la BNB à taux zéro plutôt qu'au marché.

Cette richesse récupérée sur les intérêts pourrait servir au service des citoyens + épuration année après année de la dette.

La retraite à 67 ans ne serait alors plus "nécessaire". Le marché (banques) via la dette est un vampire comme l'était l'aristocratie ou le clergé sous l'ancien régime. D'ailleurs, on vit toujours sous l'ancien régime, on a juste changer de maîtres (le marché).

Le plus "drôle", c'est de voir les fils et filles de en politique pour finir de s'en convaincre. L'exemple parfait avec notre nouveau premier
Non ca permet également de visualiser que l'augmentation du Pib est également liée à l'augmentation des dépenses publiques. L'Etat providence engage et fournit du travail, ce qui crée de la richesse. D'ou l'habitude de relativiser le poids de la dette en pourcentage du Pib
16/10/2014 Vieux  
 
  49 ans, Liège
 
Citation:
Posté par vanma Voir le message
Je suis heureux de lire que certains résistent à la pensée unique néolibérale, mais visiblement il est très difficile d'ouvrir les yeux de certains.

12000 faillites ! Oui et alors ? 74000 créations la même année

Plus d'argent ! Vous voulez rire ? Il n'y a jamais eu autant de millionaires en Belgique, jamais autant de milliardaires dans le Monde, ...

La richesse ne cesse de croitre. Le problème est la répartition de cette richesse car les possédants accumulent de plus en plus, aidés en cela par des systèmes fiscaux orientés à dessein.

L'outil de répartition c'est la fiscalité.
So What ? ok que la richesse est captée par une minorité. Mais concrètement comment fait on pour la redistribuer - en Belgique , s'entend - la fiscalité ? à quel échelon national ? ou européen ?.
16/10/2014 Vieux  
  36 ans, Liège
 
He bien moi qui n'ai jamais été vraiment de gauche, qui n'ai jamais chaumé un jour, je suis pourtant plutôt de l 'avis de Neptune.

On va nous presser (les travailleurs) jusqu'à l'os pourquoi? La dette, elle ne sera jamais remboursée... on n'y arrivera pas alors à quoi bon?

Regardez les Etats-Unis, Ils s'en foutent.... Vous croyez vraiment qu'ils rembourseront un jour leur dette?
A ce moment précis : 17 864 milliards de dollars
Et c'est loin d'être le seul pays qui laisse filer sa dette... Regardez le Japon c'est pareille...

On va tout simplement vers une faillite des Etats plus ou moins organisée et on repartira à zéro par la suite après biensur une période de transition et certainement de chaos.

Alors à quoi bon presser les citoyens comme des citrons?
Vous pensez vraiment que la Grèce va mieux grâce à toutes ses réformes?
Je ne cautionne certainement pas leur mode de vie avec une fraude généralisée qui les a mené plus vite que nous à là où ils sont mais même en taxant, en réduisant les services publics, les pensions etc ils n'y arriveront pas...
Leur pays est plus ou moins sous contrôle, tout simplement parce qu'on a effacé une partie de leur dette. Et le reste de la dette ne sera pas plus remboursé, on reporte juste le problème à quelques années...

Toutes ces histoires de dettes sont des excuses flagrantes pour taxer, faire de l'austérité sur des gens qui n'en sont pas responsables et le pire c'est que ces mesures ne permettront pas d'éviter l'inévitable -> la faillite des états. On ne fait que retarder le problème.

Je ne sais pas si vous réalisez mais ici toutes les mesures annoncées, elles ne sont pas faites pour rembourser de la dette.. non non, elles permettent juste de limiter son augmentation qui continue et continue (objectif d'un déficit de 3%). Alors imaginez simplement les mesures qu'il faudra prendre quand il faudra diminuer effectivement cette dette... Ah oui j'oubliais il y aura de la croissance qui nous aidera, de la croissance avec des mesures d'austérité.... vous y croyez vraiment??? donc avec moins d'argent vous allez consommer plus? Vous trouvez cela plausible?

Alors oui moi qui suis plutôt libéral, je commence à voir les limites du système.
Pour le moment la seul chose que l'on fait c'est enrichir le système financier et appauvrir les citoyens à l'exception des millionnaires qui ont biensur plus de marge de manœuvre qu'un travailleur lambda pour continuer à faire fructifier leur capital.

Le pire c'est que même si le système financier se casse les dents, on demandera encore aux citoyens de leur venir en aide pour éviter de perdre la totalité des économies qu'ils auront encore auprès de ces organismes. Si vous n'êtes pas au courant nos chers députés européens ont fait passer une loi qui autorisera à ponctionner une partie des épargnes des citoyens pour éviter l'écroulement total du système, même solution qui a été utilisée à Chypre.

L'avenir ne sera pas rose c'est certain... et j'en suis persuadé nous ne faisons que retarder l'inévitable mais on va déguster jusque là.

Dernière modification par FredLg 16/10/2014 à 09h13.
16/10/2014 Vieux  
 
  31 ans, Luxembourg
 
Citation:
Posté par FredLg Voir le message
He bien moi qui n'ai jamais été vraiment de gauche, qui n'ai jamais chaumé un jour, je suis pourtant plutôt de l 'avis de Neptune.

On va nous presser (les travailleurs) jusqu'à l'os pourquoi? La dette, elle ne sera jamais remboursée... on n'y arrivera pas alors à quoi bon?

Regardez les Etats-Unis, Ils s'en foutent.... Vous croyez vraiment qu'ils rembourseront un jour leur dette?
A ce moment précis : 17 864 milliards de dollars
Et c'est loin d'être le seul pays qui laisse filer sa dette... Regardez le Japon c'est pareille...

On va tout simplement vers une faillite des Etats plus ou moins organisée et on repartira à zéro par la suite après biensur une période de transition et certainement de chaos.

Alors à quoi bon presser les citoyens comme des citrons?
Vous pensez vraiment que la Grèce va mieux grâce à toutes ses réformes?
Je ne cautionne certainement pas leur mode de vie avec une fraude généralisée qui les a mené plus vite que nous à là où ils sont mais même en taxant, en réduisant les services publics, les pensions etc ils n'y arriveront pas...
Leur pays est plus ou moins sous contrôle, tout simplement parce qu'on a effacé une partie de leur dette. Et le reste de la dette ne sera pas plus remboursé, on reporte juste le problème à quelques années...

Toutes ces histoires de dettes sont des excuses flagrantes pour taxer, faire de l'austérité sur des gens qui n'en sont pas responsables et le pire c'est que ces mesures ne permettront pas d'éviter l'inévitable -> la faillite des états. On ne fait que retarder le problème.

Je ne sais pas si vous réalisez mais ici toutes les mesures annoncées, elles ne sont pas faites pour rembourser de la dette.. non non, elles permettent juste de limiter son augmentation qui continue et continue (objectif d'un déficit de 3%). Alors imaginez simplement les mesures qu'il faudra prendre quand il faudra diminuer effectivement cette dette... Ah oui j'oubliais il y aura de la croissance qui nous aidera, de la croissance avec des mesures d'austérité.... vous y croyez vraiment??? donc avec moins d'argent vous allez consommer plus? Vous trouvez cela plausible?

Alors oui moi qui suis plutôt libéral, je commence à voir les limites du système.
Pour le moment la seul chose que l'on fait c'est enrichir le système financier et appauvrir les citoyens à l'exception des millionnaires qui ont biensur plus de marge de manœuvre qu'un travailleur lambda pour continuer à faire fructifier leur capital.

Le pire c'est que même si le système financier se casse les dents, on demandera encore aux citoyens de leur venir en aide pour éviter de perdre la totalité des économies qu'ils auront encore auprès de ces organismes. Si vous n'êtes pas au courant nos chers députés européens ont fait passer une loi qui autorisera à ponctionner une partie des épargnes des citoyens pour éviter l'écroulement total du système, même solution qui a été utilisée à Chypre.

L'avenir ne sera pas rose c'est certain... et j'en suis persuadé nous ne faisons que retarder l'inévitable mais on va déguster jusque là.
je dois dire que je rejoins cette pensée comme quoi le système actuel arrive à bout de course et qu'il faudra en changer.

Petite remarque sur les commentaires plus haut, il faut noter que les riches sont plus riches mais que cette fortune est relativement liquide. Je m'explique, avant les riches avaient des biens immobiliers, des intérêts dans des endroits précis ect ce qui fait que quand vous leviez une taxe elle avait des effets. Maintenant il est très facile de mobiliser son capital (que cela soit en banque, en action, en obligation ect) et de partir dans le pays voisin où c'est moins taxé.
Dès lors toutes les mesures telles que: taxe sur les millionnaires, impôts sur la fortune ect ne peuvent pas marcher! c'est indéniable.
16/10/2014 Vieux  
 
  35 ans, Liège
 
Faut pas chercher midi à 14h. La société évolue, les pensions aussi. Il y a plus de fric (ou du moins pour ce que l'on veut bien), et comme toujours faut le trouver en augmentant les recettes fiscales ou en diminuant les dépenses...
16/10/2014 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Que de résignation ...

Le système a encore de beau jour devant lui ...
16/10/2014 Vieux  
 
  35 ans, Liège
 
Je me résigne pas, mais on paie les ingérences passées voilà tout! Bien sûr que ce n'est pas juste, bien sûr je suis contre!
16/10/2014 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Citation:
Posté par YAKARA Voir le message
So What ? ok que la richesse est captée par une minorité.
(J'ai décidément bcp de mal à pas me lancer dans des tartines...)

Pour plus de précision : la richesse est captée par TOUS, mais si ça ne plait pas aux calimeros de tous bords.
C'est bien là l'unique conclusion qu'on tire de l'augmentation mondiale des PIB des divers états. En somme : on vit tous mieux. On trouve juste cela normal - ou pas assez pour bien des gens.

Ce qui gêne - et je le comprends - c'est que cette richesse n'est pas distribuée égalitairement (ce qui est totalement impossible bien sûr, mais à nouveau, on aimerait y croire). Les mieux placés retirent donc une grosse part du marché, mais selon la même proportion.
On est tous plus riches qu'avant (et plus endettés aussi).


Thierry,
Il n'y a pas que l'Allemagne qui défend cette position, bien que ça soit le porte-parole des pays en cause.
Pour ma part, je suis plutôt d'accord avec l'objectif suivi, car il force le changement chez bien des membres qui ont pris de mauvaises habitudes. Regarde ce qui se passe en France actuellement, ils sont en train d'ouvrir les yeux sur bien des choses qui les pénalise grandement.
En théorie, j'adhère à ton principe, mais en pratique, je ne crois pas qu'il puisse être appliqué en pleine cohérence.
16/10/2014 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Citation:
Posté par vanma Voir le message
Je suis heureux de lire que certains résistent à la pensée unique néolibérale
Dis ainsi, c'est forcément les gentils contre les méchants... ?
"Pensée unique"... (qui n'a jamais existé, et encore moins actuellement)

"Résister" n'est pas très constructif. On peut tjs améliorer sans pour autant chercher à détruire ce qui est fait - et qui n'est pas si mauvais que ça du tout !
On se croirait en pleine lutte des classes de 1900 avec ce vocabulaire.
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