Pour ou contre la pension à 67 ans ?

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Pour ou contre la pension à 67 ans ?

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16/10/2014 Vieux  
  44 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par Kenshin Voir le message
(J'ai décidément bcp de mal à pas me lancer dans des tartines...)

Pour plus de précision : la richesse est captée par TOUS, mais si ça ne plait pas aux calimeros de tous bords.
C'est bien là l'unique conclusion qu'on tire de l'augmentation mondiale des PIB des divers états. En somme : on vit tous mieux. On trouve juste cela normal - ou pas assez pour bien des gens.

Ce qui gêne - et je le comprends - c'est que cette richesse n'est pas distribuée égalitairement (ce qui est totalement impossible bien sûr, mais à nouveau, on aimerait y croire). Les mieux placés retirent donc une grosse part du marché, mais selon la même proportion.
On est tous plus riches qu'avant (et plus endettés aussi).


Thierry,
Il n'y a pas que l'Allemagne qui défend cette position, bien que ça soit le porte-parole des pays en cause.
Pour ma part, je suis plutôt d'accord avec l'objectif suivi, car il force le changement chez bien des membres qui ont pris de mauvaises habitudes. Regarde ce qui se passe en France actuellement, ils sont en train d'ouvrir les yeux sur bien des choses qui les pénalise grandement.
En théorie, j'adhère à ton principe, mais en pratique, je ne crois pas qu'il puisse être appliqué en pleine cohérence.
Hello!

Je peux t'assurer que sans l'Allemagne ça fait longtemps qu'on aurait activé une politique monétaire dynamique et efficace comme aux USA.

D'un point de vue macro-économique c'est cohérent justement, petit rappel des faits.

Fin des années 1990 le monde financier est roi et la croissance est sans limite: il faut déréguler les systèmes financiers (selon le FMI, l'OCDE,... et tous les ultra libéraux) et abroger la séparation entre banques de dépôt et d'investissement.

2008-2009 crise immobilière aux USA, transformation en crise financière (car les investissement immobiliers ont été vendus sous forme de titres) et propagation dans le monde (ils ont été vendus partout).

Sans séparation entre banques d'investissement et d'épargne, les Etats sont alors obligés d'intervenir, s'endettent pour sauver ce qui peut l'être (l'épargne et les comptes courants des citoyens et entreprises) tandis que la crise financière devient une crise économique avec une chute des investissements (les investisseurs ont perdu beaucoup dans la chute généralisée des cours et retirent leurs investissements, ne font plus de nouveaux: plus de confiance). La crise économique enfonce encore plus les finances publiques dans le rouge.

La crise immobilière s'est donc transformée successivement en crise financière puis économique et enfin en crise des finances publiques.

Les finances publiques des Etats (et les modèles de société sous jacent) ne sont donc pas en cause, ils ont été déséquilibrés par la crise économique provenant de la dérégulation financière. Ce qui est en cause concerne uniquement la régulation des marchés financiers.
La preuve: en Belgique la dette (en % du PIB) a diminué constamment de 1993 (138%) à 2007 (84%), avant de remonter avec la crise (104% en 2013).

Dès lors, répondre à un choc conjoncturel par une politique monétaire "one shot" est bien cohérent: cela résoud le problème conjoncturel des finances publiques (financement à bon marché via impression de monnaie).

Conséquence négative: inflation. Vu le risque de déflation cela serait justement bienvenu!

Pour revenir à l'opposition de l'Allemagne, il y a:

- des raisons historiques (inflation énorme connue après la seconde guerre)

- des raisons économiques, les entreprises exportatrices ne veulent pas que l'inflation se traduise éventuellement par des hausses de coûts de production et de salaires

- des raisons psychologiques: pour eux ils sont exemplaires, les autres pays ont failli, ils doivent donc "payer" car il faut souffrir pour aller mieux après (idiot et pas de preuves)

Et donc qu'a-t-on fait?

On ne régule pas les marchés financiers (mesures ridicules et inefficaces)
Pas de politique monétaire efficace: la baisse des taux d'intérêts ne profitent qu'aux institutions financières (qui crèent les bulles futures en plus)
Mesures budgétaires imposées pour équilibrer les comptes des finances publiques (mesures diminuant les revenus)

Quels effets depuis 5 ans? Pas de reprise et pas de croissance, risque de déflation, diminution des revenus, remise en cause de notre modèle social...

Dernière modification par thierrylen 16/10/2014 à 13h35.
16/10/2014 Vieux  
 
  33 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par thierrylen Voir le message
Hello!

Je peux t'assurer que sans l'Allemagne ça fait longtemps qu'on aurait activé une politique monétaire dynamique et efficace comme aux USA.

Sans même besoin d'aller plus loin, comment pouvez-vous nous comparer aux USA ;La politique monétaire des USA n'est qu'une partie du package global.

Effectivement on ne s'est pas occupé d'un tas de choses, on s'est surtout intéressé à la conservation d'acquis sociaux qui sont inexistants aux USA.

Une situation s'aprécie dans son ensemble et pas uniquement prendre les petits morceaux qui nous intéressent...

Maintenant je suis d'accord avec vous, adoptons un système étatique proche des USA avec le même niveau d'interventionnisme dans la sphère des décisions privées!!!

16/10/2014 Vieux  
  44 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par charadets Voir le message
Sans même besoin d'aller plus loin, comment pouvez-vous nous comparer aux USA ;La politique monétaire des USA n'est qu'une partie du package global.

Effectivement on ne s'est pas occupé d'un tas de choses, on s'est surtout intéressé à la conservation d'acquis sociaux qui sont inexistants aux USA.

Une situation s'aprécie dans son ensemble et pas uniquement prendre les petits morceaux qui nous intéressent...

Maintenant je suis d'accord avec vous, adoptons un système étatique proche des USA avec le même niveau d'interventionnisme dans la sphère des décisions privées!!!
Quand on est ultra libéral, il me semble qu'à notre époque il faudrait être un peu moins arrogant...
16/10/2014 Vieux  
 
  35 ans, Liège
 
Citation:
Posté par charadets Voir le message
Sans même besoin d'aller plus loin, comment pouvez-vous nous comparer aux USA ;La politique monétaire des USA n'est qu'une partie du package global.

Effectivement on ne s'est pas occupé d'un tas de choses, on s'est surtout intéressé à la conservation d'acquis sociaux qui sont inexistants aux USA.

Une situation s'aprécie dans son ensemble et pas uniquement prendre les petits morceaux qui nous intéressent...

Maintenant je suis d'accord avec vous, adoptons un système étatique proche des USA avec le même niveau d'interventionnisme dans la sphère des décisions privées!!!
Charles, sort de ce corps!!!
16/10/2014 Vieux  
 
  59 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par Prog-man Voir le message
Charles, sort de ce corps!!!
Tais toi Laurette !
16/10/2014 Vieux  
 
  33 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par thierrylen Voir le message
Quand on est ultra libéral, il me semble qu'à notre époque il faudrait être un peu moins arrogant...

Qui est arrogant? celui qui affirme que tous se trompent sauf lui? Vous remettez en cause les politiques d'une bonne moitié des états membres sur votre seul savoir et une comparaison parcellaire de la politique monétaire américaine!

Vous débattez à partir d'exemples ne se référant qu'à une infime partie de la vérité.

Comparer la zone euro et plus spécifiquement la Belgique aux USA en ne montrant que la réactivité face aux dérives financières c'est un petit peu facile.

Que sera le prochain raccourci? Les syndicats, germinal et le temps de travail en oubliant de préciser qu'ils ne bossaient pas 38 heures semaine en ce temps là et gagnaient 10 fois moins qu'aujourd'hui.

Mais bon vous avez raison moi aussi j'aimerais être payé sans travailler parce que c'est pô juste

Mais vous avez raison, il est surement préférable d'occuper le peuple en faisant du chahut digne d'enfants de primaires parce qu'on est pas content d'être mis au coin!

Et je précise qu'il n'y a pas de droite en Belgique en tout cas pas au sens que vous semblez utiliser. La politique actuelle est en grande partie une continuité de la législature précédente.
16/10/2014 Vieux  
  44 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par charadets Voir le message
Qui est arrogant? celui qui affirme que tous se trompent sauf lui?
Cela fait longtemps que de nombreux économistes fustigent la politique économique européenne! Et les résultats sont d'ailleurs désastreux: toujours rien après 5 ans. Et là jetez plutôt un oeil sur vos actions: ça replonge (et c'était prévisible avec ces taux si bas qu'ils incitent à la création de bulles)!
16/10/2014 Vieux  
 
  33 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par thierrylen Voir le message
Cela fait longtemps que de nombreux économistes fustigent la politique économique européenne!
Et qu'est ce qui vous prouvent qu'ils ont raison?

Le fait d'avoir des détracteur ne rend pas l'europe incompétente.

Et la comparaison avec les USA n'en reste pas moins injustifiée si on ne regarde pas la situation dans son ensemble.

De plus vous fustigez la réaction européenne à une crise qui vient en droite ligne de Etats Unis qui s'en sont sortis à grands renforts de trous dans la caisse.

Encore une fois le modèle américain n'a rien a voir avec le modèle européen et si vous voulez les comparez vous prenez le package global de disposition et d'attribution des richesses.

Quant aux actions je n'en ai aucune, mais vu votre situation géographique et en détenteur de panneaux solaires, j'imagine que de votre côté vous ne vous privez pas de vous plaindre de la réforme des PV Le partage plus juste oui mais pour les autres ? :P
18/10/2014 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par vanma Voir le message
Je suis heureux de lire que certains résistent à la pensée unique néolibérale, mais visiblement il est très difficile d'ouvrir les yeux de certains.

12000 faillites ! Oui et alors ? 74000 créations la même année

Plus d'argent ! Vous voulez rire ? Il n'y a jamais eu autant de millionaires en Belgique, jamais autant de milliardaires dans le Monde, ...

La richesse ne cesse de croitre. Le problème est la répartition de cette richesse car les possédants accumulent de plus en plus, aidés en cela par des systèmes fiscaux orientés à dessein.

L'outil de répartition c'est la fiscalité.
La TVA à 25 % sur les produits de luxe, 200 % sur l'achat de voitures de luxe, taxation des hotels, des produits financiers, tout cela se fait déjà dans un des pays les plus équitables au monde et qui se trouve parmi les premières places des pays où il fait le mieux vivre : le Danemark. Comme tu dis, l'argent coule à flot ...mais seulement dans la poche d'une très très petite minorité.
18/10/2014 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par Kenshin Voir le message

Pour plus de précision : la richesse est captée par TOUS, mais si ça ne plait pas aux calimeros de tous bords.
C'est bien là l'unique conclusion qu'on tire de l'augmentation mondiale des PIB des divers états. En somme : on vit tous mieux. On trouve juste cela normal - ou pas assez pour bien des gens.

Ce qui gêne - et je le comprends - c'est que cette richesse n'est pas distribuée égalitairement (ce qui est totalement impossible bien sûr, mais à nouveau, on aimerait y croire). Les mieux placés retirent donc une grosse part du marché, mais selon la même proportion.
On est tous plus riches qu'avant (et plus endettés aussi).
Il est temps que tu sortes de ta banlieue chic liegeoise et que tu viennes dans mon coin du côté de La Louvière pour ouvrir un peu les yeux.
A franc/euro constant, la fraction la plus pauvre (je ne connais plus les %) s'appauvrit depuis des decennies. Ca c'est une réalité.
18/10/2014 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par Prog-man Voir le message
Charles, sort de ce corps!!!
Je dirais plutôt Didier, sors de ce corps!!!
18/10/2014 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
En fait, Lepasserelle, si je comprends bien entre les lignes, vous souhaitez qu'on surtaxe à mort tout ce que vous n'utilisez pas, et qui ne vous concerne pas ????
La Belgique ne doit pas forcément s'aligner sur les conditions de vie de La Louvière. Beaucoup ont d'autres ambitions. Le nivellement par le bas n'apporte jamais rien de positif.
Je suis d'accord avec Kenshin, ce sont toujours les mêmes qui pleurent , mais qui ne font pas vraiment beaucoup d'efforts pour s'en sortir. Si les syndicats n'avaient pas trop tiré sur la ficelle, certaines industries seraient toujours présentes dans le Hainaut. Il est bizarre de constater que ce sont les régions des industries lourdes, où les syndicats étaient le plus présents (et aussi les plus destructeurs) qu'on retrouve le plus de gens qui ont des problèmes. Beaucoup avaient de bons salaires, mais on claquait tout au fur et à mesure que cela rentrait. On ne mettait rien de côté en croyant que cela allait durer éternellement. Et aujourd'hui on s'étonne des fermetures pour manque de rentabilité par rapport à d'autres pays, mêmes européens. On s'étonne des délocalisations, des faillites, etc...... Il y a longtemps qu'on sentait cela arriver, mais on a continué à exiger, à parler d' "acquits" auxquels on ne pouvait pas toucher, mais quand il n'y a plus de pognons, il n'y a plus rien d'acquit !!!

Dernière modification par intègre 18/10/2014 à 12h05. Motif: bvilité par rapporta ux pays émergents
18/10/2014 Vieux  
 
  32 ans, Liège
 
Pour moi, c'est une goute dans l'eau.
C'est un petit plus pour apporter un peu de recette.
Ce n'est pas la seul solution, car ça ne sera pas suffisant, il faudra d'autres mesures à coté pour pouvoir offrir une pension à tous.

Donc, je ne me tracasse pas pour ce qui se décide aujourd'hui sur l'avenir de la durée du travail. C'est une donnée qui va encore changer dans les années à venir, peu importe que ça soit en rallongent ou en diminuant. Ca va aller et revenir au fil des gouvernement.

L'espérance de vie augmente, il y a le papy boom, et il si tout le monde veut une part du gâteau, tout le monde devra y mettre du sien!
Reste à savoir quel sera la part du gâteau, pour moi, qui suis jeune trentenaire, je ne me fait pas d'illusion, je vais devoir me faire mon gâteau moi même.

Les pensions sont un problème bien plus complexe que d'ajouter ou non des années de travail.
La grosse problématique dans la gestion des pensions, c'est que ce sont ceux qui bossent qui paye pour ceux qui ne bossent plus. Alors du coup, c'est logique qu'il y a des soucis d'équilibre entre les deux.
La meilleur solution serai de révolutionner cela et que ce soit ceux qui ne bossent plus qui se soit payer leurs pensions. (je ne parle pas de fond privé ou personnelle, je parle de gestion des pensions au niveau fédérale).
Mais pour faire cela il faudrait un gros gros gros apport d'argent afin de payer le trou de transition.
Et ce n'est pas réellement le moment de le faire, étant donné que nous sommes dans un papy boom...et que ça va couter chère! Mais c'est aussi maintenant qu'il faut le faire, car après il sera trop tard...pourquoi? Parce que c'était avant qu'il fallait le faire, mais aucun gouvernement précédent n'a eu les *ouilles de le faire.
Et celui ci non plus ne les a pas...certes, ils osent plus avec cette réforme...mais je trouve que c'est une réforme de complaisance, ça fait plaisir au un, c'est impopulaire chez les autres, mais ce n'est pas non plus un ras de marré comme une restructuration complète du système l'apporterai.

Voilà ce que j'en pense.
Donc pour moi, ça ne me fait ni chaud, ni froid.
Et c'est juste un petit pétard dans l'eau car c'est totalement insuffisant!
18/10/2014 Vieux  
 
  32 ans, Liège
 
Citation:
Je suis d'accord avec Kenshin, ce sont toujours les mêmes qui pleurent , mais qui ne font pas vraiment beaucoup d'efforts pour s'en sortir.
J'ai voulu parler des droits et des devoirs dans mon post ci dessus, mais je me suis dit que ça serai encore plus impopulaire que ce que j'ai dit.

Car oui, à toujours tout vouloir et estimer que tout est un dus, un acquis...il ne faut pas non plus oublier que pour bénéficier de tout cela, il faudrait se bouger un peu le popotin!

On est un pays où les soins de santé sont les plus efficaces...c'est un droit énormes...et ça coute chère tout ça! Mais c'est tellement encré dans les mentalités, que finalement, la population estime que c'est logique et perdent de vue que pour tout ça il faut que la population y mettre du siens...et c'est comme ça pour toutes une foules de choses...dont les pensions!

Pour terminer ce post...Je dirait que pour beaucoup, d'après ce que j'entend, lis ici et là que la "solidarité" d'arrête dès qu'on demande aux gens de faire des efforts.
Car les efforts pour les pensions, c'est aussi et surtout, pour les générations futurs!
18/10/2014 Vieux  
 
  48 ans, Brabant Wallon
 
Le meilleur moyen de payer les pensions est:
1. rembourser la dette
2. allonger les carrières, éventuellement en baissant les charges patronales spécifiquement sur les plus anciens afin de favoriser les patrons qui gardent leur employés et ouvriers longtemps.

Ce n'est certainement pas faire un fond fédéral, que le fédéral s'empresserait de dilapider et/ou de placer n'importe comment. On a vu avec le "fond nucléaire" et tous les autres fonds possibles gérés par l'Etat. (Oui, je suis évidemment pour moins d'état et mieux d'état...)
18/10/2014 Vieux  
 
  53 ans, Bruxelles
 
Pour rembourser la dette faudra remettre tout le monde au travail ,
Ce sera pas pour demain....
18/10/2014 Vieux  
 
  48 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par grizou Voir le message
Pour rembourser la dette faudra remettre tout le monde au travail ,
Ce sera pas pour demain....
Pour payer les pensions si on garde la dette, il faudra mettre tout le monde au travail aussi.

Ce sont les banques qui vous ont mis dans la tête qu'il était inutile et impossible de rembourser la dette. C'est un fameux tour de force, quand on y pense. C'est une jolie manière de capter nos impôts aussi...

Moi, depuis tout petit, on me dit "qui paye ses dettes s'enrichit". On ne m'a cependant jamais dit cela en disant "donc il faut des dettes" mais toujours "il faut le moins de dettes possibles".

En Belgique, les banques ont réussit ce tour de force de nous faire croire qu'il était inutile de rembourser la dette. Certains ont même dit qu'elle disparaîtrait comme elle était arrivée: par magie...

Même l'Europe considère que c'est normal d'avoir un déficit de 3%. Avec une inflation nulle, cela veut dire que notre dette augmente de 3% par an!
18/10/2014 Vieux  
  62 ans, Autre pays
 
A se pisser de rire, les exploités qui se plaignent de trop contribuer et "qu'il faut se bouger le luc" et ne pas compter sur "les acquis" qui défendent becs et ongles le système qui les asservit.

Pauvres petits capos...

Dernière modification par Neptune 18/10/2014 à 15h17.
18/10/2014 Vieux  
  35 ans, Liège
 
Puisque certains estiment qu'il faut remettre en cause certains "privilèges", je propose que ceux-ci n'aient plus droit qu'à une semaine de congés payés par an et augmentent leur temps de travail de 1 heure par jour à salaire égal (si vous en travaillez déjà 12, cela fera donc 13).
18/10/2014 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Calbe, quand un indépendant prend congé, il n'est pas payé du tout, il n'a pas de double pécule, ni de 13ème et parfois 14ème mois, il travaille sans compter son nombre d'heure, et il a une pension ridicule en fin de vie. Il n'y a quasi aucun acquit pour un indépendant, et pourtant nous sommes des êtres humains comme les autres, mais on a appris à se décarcasser tout seul sans attendre quoi que ce soit de qui que ce soit d'autre.
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