Pour ou contre la pension à 67 ans ?

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Pour ou contre la pension à 67 ans ?

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15/12/2014 Vieux  
 
  48 ans, Brabant Wallon
 
Dans une vie professionnelle antérieure, j'ai travaillé dans une grande boite, qui investissait pas mal. Puis cela a été grève sur grève. Travailler moins pour gagner plus.

Il y a eu jusque 1000 personnes qui y travaillaient. Les syndicats ont réussi à bloquer l'usine des mois. Chaque année, on en parlait. Chaque année c'était des grèves. Les clients finissaient par menacer de changer de crêmerie. La plupart ont fini par prendre un 2e fournisseur.

Aujourd'hui, ce site où travaillait 1000 personnes, et qui faisait vivre plein de sous-traitant, est vide. 1000 emplois directs, et 2000 indirects à la trappe. Maintenant, ils produisent pour moins cher dans les pays de l'est. Pour la vie des actionnaires (internationaux), rien n'a changé.

Et c'était pas l'usine de Cuivre et Zinc (que les syndicats ont réussi à faire fermer aussi.)

Allez, combien de fermeture suite à cette grève? Les syndicats vont dire que cette grève était un succès. Pour moi, c'est un désastre. Désastre immédiat parce que cette grève est inutile. Désastre parce que cette grève est une victoire politique, et non syndicale. Désastre parce que c'est un déni de démocratie.

Désastre pour bien des petits patrons qui ont perdu leur bénéfice du mois.
Désastre pour l'image de la Belgique, et pour les investissements qui fuiront la Belgique grâce à cette image désastreuse.
Et finalement, désastre pour les investissements qui ne viendront pas...
15/12/2014 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par TribesTom Voir le message
Donc je dis non cette grève n'a rien avoir avec du social.
Je suis 100% d'accord avec toi. Pour moi cette grève est politique. Point barre. Les syndicats sont train de gaspiller une cartouche énorme en se trompant de cible.

Dans mon intervention je voulais simplement ramer à contre courant des idées généralement partagées.
Nous vous leurrez pas mais si vous interdisez les piquets de grève et les moyens mis en oeuvre à mauvais escient aujourd'hui par les syndicats, c'est le bras armé des syndicats que vous supprimez qui disparaitront à leur tour. Et ce jour, on n'aura plus qu'à tous baisser notre pantalon (aussi bien salariés que petits indépendants ou pensionnés, chômeurs...)
15/12/2014 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par Géronimo Voir le message
Il y a eu jusque 1000 personnes qui y travaillaient. Les syndicats ont réussi à bloquer l'usine des mois. Chaque année, on en parlait. Chaque année c'était des grèves. Les clients finissaient par menacer de changer de crêmerie. La plupart ont fini par prendre un 2e fournisseur.

Aujourd'hui, ce site où travaillait 1000 personnes, et qui faisait vivre plein de sous-traitant, est vide. 1000 emplois directs, et 2000 indirects à la trappe. Maintenant, ils produisent pour moins cher dans les pays de l'est. Pour la vie des actionnaires (internationaux), rien n'a changé.
Geronimo, j'ai beaucoup de respect pour tes interventions mais penses-tu réellement que les actionnaires investissaient dans ton usine pour faire plaisir aux travailleurs ? Penses-tu aussi que les clients n'auraient pas changé de fournisseur s'il y avait eu moins cher ailleurs déjà avant les grèves ? Le monde bouge...
Les gens ne s'en rendent pas toujours compte.
Dans ton cas les grèves ont certainement mis du poids du mauvais côté de la balance. Mais sont-elles les seules responsables de la fermeture de l'usine ?
15/12/2014 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par Géronimo Voir le message
Dans une vie professionnelle antérieure, j'ai travaillé dans une grande boite, qui investissait pas mal. Puis cela a été grève sur grève. Travailler moins pour gagner plus.

Il y a eu jusque 1000 personnes qui y travaillaient. Les syndicats ont réussi à bloquer l'usine des mois. Chaque année, on en parlait. Chaque année c'était des grèves. Les clients finissaient par menacer de changer de crêmerie. La plupart ont fini par prendre un 2e fournisseur.

Aujourd'hui, ce site où travaillait 1000 personnes, et qui faisait vivre plein de sous-traitant, est vide. 1000 emplois directs, et 2000 indirects à la trappe. Maintenant, ils produisent pour moins cher dans les pays de l'est. Pour la vie des actionnaires (internationaux), rien n'a changé.

...
Bien entendu que certains grèves sont néfastes, mais est-ce pour autant que les travailleurs doivent tout accepter ?

Si pour garder des emplois en Belgique, il faut revenir sur tous les acquis sociaux et se mettre au diapason des chinois, des indiens ou des éthiopiens (les chinois délocalisent là bas !!!) autant sortir les armes et faire une vraie révolution.

Ca me fait rire ce discours qui sous entend que le travailleur (souvent de base, dans la bouche de ceux qui tiennent ledit discours) devrait être déjà content d'avoir du boulot et que donc il n'a qu'à la fermer.

Eh bien non, je ne suis pas d'accord. J'ai la chance de bien gagné ma vie, mais ça ne m'empèche pas d'être totalement outré de voir dans quelles conditions des gens doivent travailler de nos jours.
Encore une fois les oeillères et l'égoïsme de certains me laisse sans voix (ou plutôt me donne envie de gueuler)
15/12/2014 Vieux  
 
  48 ans, Brabant Wallon
 
Les usines belges étaient compétitives contre les usines de l'Est. Parce que le côté "main-d'oeuvre" pesait moins que le côté "investissement".

Mais quand un outil si coûteux se retrouve à l'arrêt plusieurs semaines, l'investisseur fait la balance de manière différente. Il préfère alors investir à l'Est, même si l'outil a un moins bon rendement par moindre de compétence du personnel. Le personnel, il finit par acquérir la compétence. Les circuits de fournisseurs et sous-traitant finissent aussi par s'établir. Et au final, le rendement est meilleur.

Mais ce n'est pas seulement une question de salaire. C'est bien la dernière grande grève qui a fait que l'usine n'a plus eu d'investissement, et que certains des outils en double ont été transféré, pour le même patron, à l'Est: pour des raisons de blocage de la production par les grèves.
15/12/2014 Vieux  
 
  32 ans, Hainaut
 
Sur le fait d'être déjà content d'avoir du boulot, c'est ce qu'on entendu mon époux et ces collégues quand ils ont été se plaindre au syndicat de la boite.

Donc bon quand même les syndicats s'y mettent...

Ils étaient passer de 24 à 12, changement d'horaire (tout ceux qui venait en transport en commun ne pouvait plus arriver à l'heure), rajout de boulot, des congés déposé en mars annulé la semaine d'avant de les prendre, leurs horaires étaient reçu la veille du nouveau mois, ect...

De ce que l'on sait la plupart sont sous anti dépresseur, d'autres en arrêt pour burn out donnant sur un c4 médical (comme mon conjoint). C4 médical que la boite se permet de mal remplir donc non allocation du chomage pendant beaucoup de temps...

Mais voilà d'après les syndicats de la boite, ils avaient pas à se plaindre ils avaient du boulot.
15/12/2014 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
C'est suite à toutes les grèves des années soixante (période où il y avait du boulot pour tout le monde) qu'on a commencé à fermer les charbonnages et les industries métallurgiques, l'industrie automobile, l'industrie textiles et plein d'autres.
Par contre, c'est à partir de ce moment qu'on a commencé à rechercher des solutions à ces problèmes d'arrêt de travail et à développer l'automatisation par des machines.
C'est vrai il y avait des changements nécessaires, mais à force d'aller trop loin, on a cassé la machine en licenciant à tour de bras, à remplacer les gens par des machines très perfectionnées, et dans les grandes industries, on a licencié l'ouvrier de base pour le remplacer par des techniciens plus hautement qualifiés. Aujourd'hui, il faut se rendre compte que l'ouvrier de base coûte 10 fois moins cher ailleurs et on délocalise en masse vers des pays étrangers car une catégorie de personnes ne voulaient pas perdre le moindre "acquis" comme ils disent.
Bientôt, il n'y aura plus aucun de ces acquis, par contre nous doublerons ou triplerons le nombre de chômeurs.
Alors vaut il mieux un peu se serrer la ceinture et garder le travail chez nous, ou bloquer les entreprises et voir le travail partir à l'étranger ???
That is the question !!!

Dernière modification par intègre 15/12/2014 à 15h26.
15/12/2014 Vieux  
 
  48 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par vanma Voir le message
Eh bien non, je ne suis pas d'accord. J'ai la chance de bien gagné ma vie, mais ça ne m'empèche pas d'être totalement outré de voir dans quelles conditions des gens doivent travailler de nos jours.
Encore une fois les oeillères et l'égoïsme de certains me laisse sans voix (ou plutôt me donne envie de gueuler)
Dans le cas de la boite à laquelle je pense, je te garantis que les conditions financières étaient bonnes. En tout cas pour les ouvriers. Et que les grèves n'étaient pas justifiées.

C'était de la lutte des classes pour de la lutte des classes. Du poil-de-cutage de syndicaliste qui s'ennuyait. Et des votes à main levée par ceux qui gueulait le plus fort. Bref, tout sauf de la démocratie, et bien des ouvriers se sentaient forcés de suivre.

Comme aujourd'hui: tout le monde ferme sa gueule dans toutes les langues, de peur de se faire mal voir par les syndicats. Ya juste sur les réseaux sociaux (comme ici ) qu'on l'ouvre en toute liberté. Et dans les sondages, qui démontrent que le belge moyen ne soutient pas cette grève.
15/12/2014 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par intègre Voir le message
Alors vaut il mieux un peu se serrer la ceinture et garder le travail chez nous, ou bloquer les entreprises et voir le travail partir à l'étranger ???
That is the question !!!


C'est justement ce type de pensée qui est très dangereuse.

C'est le discours de ceux qui n'ont que compétitivité à la bouche.

Compétitif ? OK! Par rapport à qui ?

Si on doit battre les Chinois, autant se mettre une balle dans la tête. On ne peut pas.

C'est prendre le problème par le mauvais bout. Les chinois ne respectent pas les engagements signés pour rentrer dans l'OMC. Qu'on les éjectent et que l'on imposent des barrières douanières tant qu'il ne respectent pas leur engagements.

On est train de vouloir faire se battre sur le même ring un poids mouche et un poids lourd ... On n'a aucune chance d'être un jour aussi compétitif qu'un chinois. Si on l'est un jour, notre bien être aura reculé de plusieurs décennies.
15/12/2014 Vieux  
 
  40 ans, Liège
 


Syndicat = mafia
15/12/2014 Vieux  
 
  47 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par marc.d Voir le message


Syndicat = mafia

rouge, fière, menaçante...mais tellement plus facile avec les caméras

entre chez moi, mets en danger, ma famille, mon job et je te shoote dehors...
15/12/2014 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par intègre Voir le message
C'est suite à toutes les grèves des années soixante (période où il y avait du boulot pour tout le monde) qu'on a commencé à fermer les charbonnages et les industries métallurgiques, l'industrie automobile, l'industrie textiles et plein d'autres.
Intègre, penses-tu réellement que sans les grèves des années 60 il y aurait toujours eu des charbonnages en Belgique ?
Crois-tu réellement qu'on aurait continué à faire du tissus alors que les asiatiques peuvent le faire avec des salaires 100x moindre ?
Ne penses-tu pas que la suproduction de l'industrie automobile était réelle en Europe et que n'ayant pas de marques nationales nous serions les premiers à en payer le prix ?
Je penses que nous sommes d'accord si je dis que les pouvoirs politiques wallons ont une responsabilité énorme dans la gestion calamiteuse de la métallurgie wallone.

Citation:
Posté par intègre Voir le message
Alors vaut il mieux un peu se serrer la ceinture et garder le travail chez nous, ou bloquer les entreprises et voir le travail partir à l'étranger ???
That is the question !!!
Ce qui est certain c'est que si ont veut s'en sortir on (en Wallonie) va devoir se bouger le c*l, et ailleurs que sur des barricades. Il faut surtout qu'on arrête de se plaindre et comprendre que personne ne sous aidera. Les patrons et les investisseurs on ne les retiendra pas s'ils ont envie de se casser ailleurs.

Combien a-t-on déjà vu de boîtes prometteuses en Belgique avec une belle croissance ? Des tas ! Et que font les actionnaires après quelques années ? Il vendent avec une plus-value 1000x leur investissement ! C'est ça le problème chez nous, on dépend des étrangers. On n'a rien à nous. Pas étonnant que lorsque la crise survient on est les premiers dindons de la farce avec en plus ces clowns en rouge ou vert en train de jouer les grands guignols.

Donc en gros nous sommes d'accord mais tout n'est pas si simple que tu sembles l'affirmer.
15/12/2014 Vieux  
 
  48 ans, Brabant Wallon
 
Je pense que le belge a malheureusement un certain don de la gréviculture.

Un ami me racontait une grande grève surprise des transports en communs à Tokyo. C'était la première grève depuis 20 ans. Déjà rien que là, on tombe sur le c.l...

Réaction de mon bon belge d'ami: chouette, une journée de congé!
Tous ses collègues japonais à l'arrêt de métro lui ont dit qu'il n'en était pas question, et ils sont tous partis à pied au boulot, à 10km.

Cette "grande grève" a commencé à 6h du matin, et était finie à 11h.

Voilà la différence entre certaines mentalités et la mentalité belge: la grève est une arme ultime qu'on utilise pratiquement jamais. Chez eux, c'est la bombe atomique de la concertation sociale. Chez nous, la bombe saute si souvent qu'on finira en désert économique.

Dernière modification par Géronimo 15/12/2014 à 16h22.
15/12/2014 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Fred, je sais que ce n'est aussi simple que cela, mais j'ai dû simplifier pour ne pas écrire un livre entier dans le même post, et je signale que j'ai vécu cette période. Pour mon premier boulot (à 17 ans, sans diplôme), j'ai passé un coup de fil le vendredi, entrevue le samedi et début du travail le lundi. Samedi et dimanche compris, 48 heures semaine pour 3500 francs belges pour débuter.
Cela fait 50 ans que je travaille cette année-ci, quasi sans interruptions
15/12/2014 Vieux  
  31 ans, Liège
 
Citation:
Posté par vanma Voir le message
C'est justement ce type de pensée qui est très dangereuse.

C'est le discours de ceux qui n'ont que compétitivité à la bouche.

Compétitif ? OK! Par rapport à qui ?

Si on doit battre les Chinois, autant se mettre une balle dans la tête. On ne peut pas.

C'est prendre le problème par le mauvais bout. Les chinois ne respectent pas les engagements signés pour rentrer dans l'OMC. Qu'on les éjectent et que l'on imposent des barrières douanières tant qu'il ne respectent pas leur engagements.

On est train de vouloir faire se battre sur le même ring un poids mouche et un poids lourd ... On n'a aucune chance d'être un jour aussi compétitif qu'un chinois. Si on l'est un jour, notre bien être aura reculé de plusieurs décennies.
Soyons fou, bloquons les importations chinoise que se passerait-il ?

Dans un premier temps : plus de gsm, plus de voiture, plus de technologie en général, plus de vêtement habituel, etc.

On construit de nouvelle usine qui coute 4-5 fois plus cher qu'en chine ( ben oui les matières premières et la main d’œuvre en chine ou en Europe c'est pas le me prix ) on embauche des travailleurs qui coute 5 fois plus cher minimum.
On sortira donc des produits 2 a 3 fois plus cher que leur cout actuel si on minimise les marges bénéficiaires.

Est-ce qu'on sera mieux avec tout nos bien de consommation actuel a 3 fois leur valeur actuelle ?

Il faut se rendre compte qu'on ne peut pas avoir des gsm qui coutent pas grand chose et en même temps vouloir garder nos usine ici ... c'est mathématique.

Par contre en effet si on ne réagit pas on finira par en arriver la ... Mais pas besoin de précipiter les choses. Essayons plutôt de réagir intelligemment et la c'est pas gagné a tout niveau

Dernière modification par TribesTom 15/12/2014 à 16h16.
15/12/2014 Vieux  
 
  Bruxelles
 
preuve que cette grève est politique (et non sociale)

La présence de Frédéric Daerden aux piquets de grève interpelle :
http://www.7sur7.be/7s7/fr/12116/Gre...terpelle.dhtml
15/12/2014 Vieux  
 
  36 ans, Namur
 
Citation:
Posté par vanma Voir le message
C'est justement ce type de pensée qui est très dangereuse.

C'est le discours de ceux qui n'ont que compétitivité à la bouche.

Compétitif ? OK! Par rapport à qui ?

Si on doit battre les Chinois, autant se mettre une balle dans la tête. On ne peut pas.

C'est prendre le problème par le mauvais bout. Les chinois ne respectent pas les engagements signés pour rentrer dans l'OMC. Qu'on les éjectent et que l'on imposent des barrières douanières tant qu'il ne respectent pas leur engagements.

On est train de vouloir faire se battre sur le même ring un poids mouche et un poids lourd ... On n'a aucune chance d'être un jour aussi compétitif qu'un chinois. Si on l'est un jour, notre bien être aura reculé de plusieurs décennies.
Aux US ils ont commencés à essayer d'inverser la délocalisation. Les coûts de logistique et de gestion étaient finalement assez élevé en produisant en Asie, ajouté à cela l'augmentation du prix de la main d'œuvre (en Asie), l'augmentation des taxes d'importations et quelques primes et aide de l'état américain et quelques patrons ont tenté le retour de la production made in US.

Ca n'a pas fonctionné du tout. Les usines ont connu un turn over infernal, à tel point que le field moyen des travailleurs n'a jamais atteint la qualification nécessaire à une production viable. Raison, les demandeurs d'emploi n'avaient jamais eu à travailler dans ces conditions de productions industrialisées et ne les supportaient pas.

Beaucoup parlent de faire la même chose en Europe mais les gens le veulent-ils vraiment? Sont-ils prêt à/pour ça?

Tu trouves la pensée dangereuse, je trouve que ne pas prendre ce problème au sérieux l'est tout autant.
J'ai eu l'occasion de discuter avec des investisseurs étrangers et des patrons de start-up belges il y'a quelques années dans la région de Liège (à la sortie des études). Tout le monde avait l'air de s'accorder sur le fait que la main d'œuvre belge était réputée de grande qualité mais que les travailleurs étaient très difficiles à gérer et prompts à monter au créneau syndicats en tête. Ces traits étant d'autant plus marqués pour la région liégeoise. Quand on voit les derniers évènements, force est de constater qu'ils n'ont pas faiblis à ce niveau. Ca n'est clairement pas quelque chose qui nous aide pour ce qui est de la création d'emploi.

On ne doit évidemment pas essayer de se mettre au niveau des conditions de travail asiatiques tout comme on doit à tout pris mettre des mesures en place pour ne pas laisser nos emplois s'envoler à l'étranger mais les actions prises aujourd'hui par les syndicats desservent très clairement ces objectifs.

Je trouve aussi que prétendre défendre une majorité sans écouter l'opinion de celle-ci et sans même imaginer remettre en cause une méthode de blocage qui se trompe comme toujours de cible c'est au minimum un manque de respect flagrant si ça n'est pas simplement de la bêtise.

Et je ne parlerai pas des propositions qu'ils voudraient amener à la table des négociations parce que à part "Faut taxer plus le capital" on entend quand même jamais rien de brillant. A quand un vrai représentant syndical capable de prendre ses neurones à deux mains qui, associé à un expert en fiscalité, nous sortira des chiffres réels et fiables sur une proposition concrète de ré-organisation de la fiscalité disant comment on peut rederesser le déficit en "taxant de manière plus juste" comme ils aiment le dire. Ne serait-ce pas plus intéressant et plus crédible de mobiliser la classe moyenne belge en lui démontrant concrètement qu'il est possible de la mettre moins à contribution que ce que le gouvernement n'affirme? Je n'imagine pas qu'on puisse faire changer les choses sans solutions et je les attends toujours.

Dernière modification par doublejef 15/12/2014 à 16h39.
15/12/2014 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Qu'on supprime certains niveaux de pouvoir en Belgique: Fédéral, 4 régions, 3 communautés et tout les ministres qui vont avec, les cabinets ministériels, les provinces, fusionnons encore des communes, diminuons le employés communaux en surnombre, supprimons les intercommunales, etc... On peut faire des tas de chose mais la volonté socialiste n'y est pas, car plein d'amis tomberont à travers le filet......
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