Pour ou contre la pension à 67 ans ?

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Pour ou contre la pension à 67 ans ?

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17/12/2014 Vieux  
 
  40 ans, Liège
 
Qui peut m'expliquer comment le taux de propriétaires influence le patrimoine moyen ?

En moyenne, il faut bien environ 1 logement par ménage, peu importe que X % de la population en détiennent 1 ou plus.

Si cela avait été le patrimoine médian, j'aurais compris.
17/12/2014 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Les chiffres et les grandes statistiques, on leur fait dire ce qu'on veut. Cela se manipule aisément en fonction du résultat qu'on veut afficher.
17/12/2014 Vieux  
  44 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par marc.d Voir le message
Qui peut m'expliquer comment le taux de propriétaires influence le patrimoine moyen ?

En moyenne, il faut bien environ 1 logement par ménage, peu importe que X % de la population en détiennent 1 ou plus.

Si cela avait été le patrimoine médian, j'aurais compris.
Remarque intéressante.

Explication possible...

Il y a les logements qui sont mis en location par les pouvoirs publics (logements sociaux par exemple) ou par des sociétés privées (sociétés immobilières) ou par des non résidents. Ces biens immobiliers ne sont pas comptabilisés dans le patrimoine des ménages du pays.

Certes on pourrait encore avancer que les actions des sociétés immobilières sont détenues par des ménages, mais l'actionnariat n'est certainement pas uniquement composé de ménages belges.

Dernière modification par thierrylen 17/12/2014 à 11h07.
17/12/2014 Vieux  
 
  40 ans, Liège
 
OK, merci. C'est logique.
17/12/2014 Vieux  
 
  31 ans, Luxembourg
 
Citation:
Posté par moustic999 Voir le message
Les syndicat sont des "associations de fait". Jusqu'à il y a quelques années, bon nombre de club de sport, de comité associatifs avaient ce statut. Il y a eu une reforme et tou les clubs et autres ont du passer sous le statut d'ASBL. Pourquoi les syndicat n'y ont-il pas été contraint ?
Parce que les syndicats feraient la révolution ! et que le gouvernement en place d'alors, est comme cul-et-chemise avec les syndicats. Les loups ne se mangent pas entre eux, c'est bien connu.

De plus sous statut d'asbl ou autre, ils devraient publier leurs comptes (dépenses, recettes, et avoirs). Je pense qu'ils pourraient perdre bon nombre de leurs affiliés si tout le monde savait que ceux ci ont des millions cachés dans des pays proches et fiscalement intéressants...
17/12/2014 Vieux  
 
  63 ans, Namur
 
Citation:
Posté par lepasserelle Voir le message
Très intéressant. Est-ce que tu as des chiffres qui donnent la proportion de la charge des intérêts de la dette publique belge par rapport au budget total des finances. Avec des taux d'intérêts proches de zéro, elle doit fondre non?
Je n'ai pas les chiffres, mais ils sont, en grande partie, disponible sur le site de l'agence de la dette et à la BNB.
J'ai regardé en diagonale, les bilans. Ils ne reprennent que les taux moyens sur l'année et pas les fluctuations. Sur les dettes à court, moyen et long terme, il faudrait aussi pouvoir déterminer la constitution de la dette. Mais bon, si tu as le temps de regarder

Attention, comme je le précisais dans mon poste précédent, les taux d'intérêts appliqués à la Belgique sont plus fonction du rating attribués par les agences de notation et sur la défiance que peuvent avoir les banques privées envers la politique belge. Si les taux actuels sont au plus bas, ils ne sont jamais qu'un taux plancher sur lequel les banques privées vont jouer en fonction du rating attribué, de la crédibilité de la politique menée et, pourquoi pas, de l'âge du capitaine.
On peut alors comprendre que les 3% MAX. de déficit public seraient, en quelque sorte, un taux plancher à partir duquel va se calculer le taux de risque appliqué au montant de la dette publique. Plus l'état "dévisse" sur son taux de déficit public, plus le taux de sa dette sera haut. Pourquoi 3%? Certainement parce que le dépassement MAX. autorisé doit agréer les prêteurs, plutôt que les politiques.
En clair, plus on en prend plein la poire, plus ils gagnent

La question que mon poste précédent sous tendait est et reste:
Sur 24 pays européens qui maîtrisent leur déficit public, 23 voient leur dette publique partir à la hausse et pas qu'un peu. (on dépasse maintenant les 404 milliards d'euros en Belgique).
Cela va à l'encontre des prédictions des économistes dont B. Colman(inventeur des intérêts notionnels) qui prédisaient une diminution de la dette si la charge des déficits était maîtrisée.
Aucun n'échappe à la règle que ce soit l'Allemagne, la Belgique, l'Irlande ou la Grèce(en fait 23 pays). Mieux encore, les pays européens hors zone euro(non soumis à la règle) ont un taux de croissance supérieur à celui des pays de la zone euro.

Conclusion dans ce foutoir financier?
On tanne et on continue à tanner la peau des citoyens belges et européens sans résultat sur ce qui est le véritable enjeu: diminuer la dette publique ET sortir du financement privé de celle-ci.
Sans cela, on peut continuer à augmenter les charges et diminuer les dépenses publiques, rien n'y changera.
Quant à l'emploi, si vous croyez au chant des sirènes...
Ce n'est pas Verhofstadt qui avait aussi promis 200.000 emplois, il y a un peu moins de 25 ans? Les taxes et les intérêts notionnels, on les a eus et les emplois, ils sont où?
Vive l'Europe!

Dernière modification par john steeds 17/12/2014 à 19h06.
18/12/2014 Vieux  
 
  47 ans, Brabant Wallon
 
http://www.youtube.com/embed/0gKSaSt...&%3bshowinfo=0

aller hop un peu d'humour...
18/12/2014 Vieux  
 
  35 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par ManuAde Voir le message
Parce que les syndicats feraient la révolution ! et que le gouvernement en place d'alors, est comme cul-et-chemise avec les syndicats. Les loups ne se mangent pas entre eux, c'est bien connu.

De plus sous statut d'asbl ou autre, ils devraient publier leurs comptes (dépenses, recettes, et avoirs). Je pense qu'ils pourraient perdre bon nombre de leurs affiliés si tout le monde savait que ceux ci ont des millions cachés dans des pays proches et fiscalement intéressants...

C'est stratégique et totalement compréhensible:

L'argent qu'a le syndicat sert de caisse de grève au cas où... Imaginons une grève au finish:
Si on connait la somme qu'ils ont a disposition, on pourrait calculer le moment où ils n'auront plus d'argent pour payer les grévistes...
19/12/2014 Vieux  
  38 ans, Liège
 
Citation:
L’emploi une priorité politique ? Le fameux taux de chômage nécessaire…
La crainte du vieillissement, c’est la crainte libérale que la génération future, moins nombreuse pour autant d’emplois, soient en meilleure position de rapport de force. Un meilleur rapport de force implique de plus hauts salaires. Les économistes libéraux, lorsqu’ils se croient entre eux, ne s’en cachent d’ailleurs même pas. Ils accordent une extrême attention au NAIRU et s’alarment dès qu’une baisse du chômage risque de provoquer des tensions sur le marché de l’emploi, et… des revendications salariales. NAIRU ? Non Accelerating Inflation Rate of Unemployment. En français : taux de chômage qui ne provoque pas de hausse de l’inflation. Avec décodeur : taux de chômage suffisamment élevé pour que les salaires n’augmentent pas. Dans nos pays, 8, 9 et parfois 10 % de taux de chômage sont estimés nécessaires. Si, sans blague ! Et ceci est la priorité n°1 de toutes les politiques européennes d’où doivent découler toutes les autres…
no comment
19/12/2014 Vieux  
  38 ans, Liège
 
Citation:
Le «modèle allemand» prend un sacré coup - Angela Merkel vient d‘annoncer que d‘ici peu, les retraites ne seront plus assurées. Message : «Débrouillez-vous…».

Maman Merkel... © Moritz Kosinsky / Wiki Commons


(KL) - Le choix de l‘endroit, de l‘occasion et du contenu du message d‘Angela Merkel peut surprendre. Lors des festivités à l‘occasion du 125e anniversaire de l‘Assurance Sociale allemande, la chancelière a annoncé qu‘à l‘avenir, le niveau des retraites ne pouvait plus être assuré - changement démographique oblige. Comme si cette évolution n‘était pas à prévoir.
Le discours d‘Angela Merkel était remarquable. «Je suis convaincue qu‘à l‘avenir, seul un mélange entre la prévoyance d‘état, des entreprises et individuelle pourra garantir un niveau de vie correct aux retraités», a-t-elle déclaré. «Nous sommes appelés à prévenir la pauvreté des personnes âgées et de développer les solutions adéquates». Nous ? Prévenir ? La chancelière se moque du monde !
Après avoir crée le «nouveau précariat» par le biais des «mini-jobs» permettant au plus démunis de gagner 400 pauvres euros par mois, tout en les empêchant d‘accéder au marché de l‘emploi primaire, mais en embellissant les statistiques du chômage en Allemagne, l‘appel à l‘épargne et la prévoyance individuelle constitue un cynisme insupportable.
Comment veut la chancelière que les millions de «Hartz IV» (ceux qui touchent l‘aide sociale), les salaires minimas ou les familles puissent organiser leur retraite à leur niveau ? Pendant longtemps, les gens ont cotisé, juste pour constater qu‘ils ne toucheront qu‘une misère une fois arrivé à l‘âge de la retraite.
Ce qu‘Angela Merkel n‘a pas dit, c‘est que son constat représente l‘aveu de l‘échec de toute sa politique sociale. Dans une société vieillissante, ne plus être en mesure d‘assurer les retraites, c‘est au moins aussi grave que la relation entre le Président français et le chômage.
La politique allemande a donc échoué. Elle n‘aura servi qu‘aux grandes entreprises, aux actionnaires et aux banques - les braves gens ayant bossé dur toute la vie, peuvent se préparer à une vieillesse dans la pauvreté.
Son appel de trouver des solutions est également étrange. Elle s‘adresse à qui ? A vous ? A moi ? A son gouvernement ? A elle-même ? Actuellement, le gouvernement est la seule institution qui serait en mesure de changer les choses. Mais il ne fait pas grande chose, sauf annoncer que dans un avenir proche, les cotisations pour les retraites augmenteront, pendant que les prestations baisseront. Jolie perspective !
Le «modèle allemand» n‘est pas un modèle à suivre - au contraire. Il crée des inégalités sociales gravissimes et ce, non seulement en Allemagne, mais partout en Europe. Le seul moyen d‘éviter que la caste des politiques nationaux continue à ruiner nos pays et sociétés, ce serait effectivement la mise en œuvre des «Etats-Unis de l‘Europe», avec un seul gouvernement qui mène une politique dans l‘intérêt des peuples européens. Car ceux, qui aujourd‘hui sont responsables de ce froid social en Europe, sont aussi ceux qui se fichent pas mal du niveau de vie des retraités. Eux, ils n‘auront pas de souci à se faire, ils se la couleront douce sur les plages des plus belles destinations touristiques du monde. Comme toujours, ce seront les moins fortunés qui payeront. De leur personne.
ceux que nous prenons pour modèle
20/12/2014 Vieux  
 
  Liège
 
Pour ceux qui n'ont pas vu dans le dernier Le vif ( et j'ai horreur du PS )
A méditer


http://www.levif.be/actualite/belgiq...on-358181.html
20/12/2014 Vieux  
 
  Liège
 
Il Faut Toujours 1 Contre Pouvoir!!!
21/12/2014 Vieux  
 
  57 ans, Bruxelles
 
effectivement (extrait de l'article sus-mentionné)

Citation:
4) Si l'on a reproché au PS de jouer les pyromanes depuis l'opposition, on est en droit de considérer les fréquentes déclarations de Bart De Wever tout aussi incendiaires. Jusque pour son propre camp.
21/12/2014 Vieux  
  40 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par browning Voir le message
no comment

quelle est la source de cet extrait ?
Sans citer la source, pas d'intérêt ... On ne vous a pas appris cela à l'école.
Toujours vérifier ses sources et les confronter à d'autres pour essayer d'en tirer une certaine vérité.
Et toujours être critique, même quand les propos vont dans votre sens.
21/12/2014 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Quel que soit le modèle utilisé pour des comparaisons, il faut admettre qu'aucun modèle n'est parfait. Il y a une crise profonde actuellement, et personne ne s'en sort mieux que les autres. Mais il y a quand même une certaine logique: le seul moyen de s'en sortir c'est de diminuer les dépenses des états partout ou presque.
Diminuer les salaires et les avantages (pensions exorbitantes, prime d'extraterritorialité, exonération d'impôts & non paiement d'impôts dans le pays où ils travaillent, etc... etc...) des fonctionnaires européens. Ensuite diminuer les frais des gouvernements (7-8 chez nous), supprimer les pouvoirs locaux injustifiés (régions, provinces, communes,) pourquoi tant de niveaux de pouvoirs, taxer comme une entreprise, toutes les intercommunales et autres bidouillages (syndicats, mutuelles, etc... )qui ont , quoi qu'elles prétendent, des activités lucratives.
Adapter, parfois vers le bas, les prérogatives et les salaires et avantages dans certaines sociétés parastatales ou pseudo privées, où le gouvernement à de gros intérêts. Augmenter les heures de travail au niveau de la moyenne européenne. Les belges sont ceux qui travaillent le moins d'heures (et en plus, on est les plus chers). Diminuer le nombre de fonctionnaires (de tous bords) en les faisant travailler de la même manière que dans le privé. Supprimer l'inamovibilité des fonctionnaires, en finir avec les nominations à vie, ce qui fait que dès qu'ils sont nommés les rendements de ces personnes sont souvent moindres. Accorder une pension identique pour tout le monde.
Ensuite cela permettra de diminuer les taxes diverses et le coût du travail, car il y aura moins de dépenses de la part de l'état.
J'oubliais, ne pas spécialement et stupidement taxer les grosses fortunes, qui sont sources d'emplois, mais les obliger à avoir un pourcentage d'actions et d'obligations belges ou de sociétés vraiment actives en Belgique pour éviter la taxation.

Dernière modification par intègre 21/12/2014 à 12h06.
21/12/2014 Vieux  
 
  53 ans, Bruxelles
 
J'oubliais, ne pas spécialement et stupidement taxer les grosses fortunes, qui sont sources d'emplois, mais les obliger à avoir un pourcentage d'actions et d'obligations belges ou de sociétés vraiment actives en Belgique pour éviter la taxation.[/quote]

là pas trop d'accord dejà que les gros salaires sont avantagés sur une taxation commune 21% quelque soit les revenus , je demande pas de changer mais c'est injuste.
de deux moi avec un salaire net de 1500€ je m'en plains pas du tout et encore heureux
d'avoir un travail sachant que je suis dans la tranche de 45% là de nouveau pas contraire à payer les impôts pour toutes les infracstructures sociales dont nous jouissons, mais que quelqu'un qui gagne plus du double, triple quadrupple, cinquetupple et etc est plafonné à 50% là il y a un gros probleme de favoritisme et faut pas croire que ce sont eux qui font tourner l'économie donc moi je suis pour qu'on continue des tranches allant jusqu'à 80 % admettons que le gars touche 1millions d'€ il aura tjrs 16.000 net par mois tjrs 10x plus que mois pas mal si déjà je m'en sors faut arreter l'hypocrisie et de nouveaux cela doit se faire dans toute l'europe ou meme mondiale pour éviter les fuites des grosses fortunes style LV, depardieu, johnny,etc......
Je ne suis pas fonctionnaire travail dans le privé , mais faut arreter de taper sur eux
ok il y a du ménage à faire mais de là à foutre la moitié dehors ils grossiront le chômage, l'état est un des plus gros employeurs, ou alors faudra tout privatiser
mais faudra passer au portefeuille pour l'education, santé,transport,service et
etc..... c'est pas le petit derriere le bureau qui coûte cher c'est le mec en haut
de la pyramide .......quand on a vu le nombre de haut fonctionnaire passer et que rien ne change si pas pire on se pose des questions.....
bon dimanche quand même.
21/12/2014 Vieux  
  36 ans, Liège
 
Bonjour à tous,

Quelques réactions sur les points suivants :

Citation:
Posté par intègre Voir le message
Augmenter les heures de travail au niveau de la moyenne européenne. Les belges sont ceux qui travaillent le moins d'heures (et en plus, on est les plus chers).
Il suffit de regarder chez nos voisins français qui sont à 35 heures, alors sommes-nous réellement ceux qui travaillent le moins? Regarder simplement cet article et vous constaterez que nous sommes pile dans la moyenne: http://www.jobat.be/fr/articles/ou-t...lus-en-europe/. La majorité des pays travaillant plus sont les payes de l'est. Ont-ils une meilleure économie et qualité de vie que la nôtre?


Citation:
Posté par intègre Voir le message
Diminuer le nombre de fonctionnaires (de tous bords) en les faisant travailler de la même manière que dans le privé. Supprimer l'inamovibilité des fonctionnaires, en finir avec les nominations à vie, ce qui fait que dès qu'ils sont nommés les rendements de ces personnes sont souvent moindres. Accorder une pension identique pour tout le monde.
Les caricatures ont toujours de l'avenir à ce que je vois...
Je suis fonctionnaire et je ne me reconnais vraiment pas dans votre description.
Diminuer le nombre de fonctionnaire, ok si c'est votre choix, c'est d'ailleurs ce qui est déjà largement prôné par le non renouvellement des personnes qui partent en pension. Mais il n'y a pas de miracle, il ne faudra pas venir se plaindre de la qualité du service qui diminuera aussi.

Les nominations à vie si je dois vous le rappeler ont été créées afin d'éviter toute pression sur les personnes concernées. Trouveriez vous normal par exemple qu'un policier se fasse licencier parce qu'il aurait mis un PV à une personne qui a de l'influence. Trouveriez vous normal qu'un fonctionnaire n'ose pas faire un redressement fiscal d'un fraudeur ayant le bras long par peur de représailles pour sa place? Ce ne sont que quelques exemples parmi d'autres qui démontrent la nécessité de cette sécurité d'emploi pour avoir des décisions justes et indépendantes.

Concernant la pension, de nouveau celle-ci est plus élevée en tant que fonctionnaire que dans le privé mais cela est simplement une compensation du salaire qui est bien loin des moyennes salariales du privé. Alors ok, qu'on me donne une pension équivalente au privé mais alors qu'on aligne mon salaire au privé également et que l'état me paie une assurance groupe comme c'est le cas dans de nombreuses sociétés privées. Que la possibilité d'avoir un bonus en fonction des résultats soit ouverte également et que les congés payés et le 13ème mois soit également mis au même niveau que le privé. Si on doit faire un alignement, cela doit se faire sur tout et pas seulement sur ce qui permet de faire des économies à court terme.

Il est si facile de comparer des choses qui ne sont pas comparables et de nouveau l'herbe semble toujours plus verte chez le voisin. Tout le monde peut postuler pour ces fonctions qui semblent si privilégiées à vous lire. Je pense que vous lisez assez de remarques dans le même genre concernant les indépendants...

Je terminerais par cette petite réflexion qui ne vous fera certainement pas plaisir mais que j'ai pourtant constaté régulièrement dans les différentes phases de rénovation de ma maison. Quand est-ce qu'on contrôlera correctement tous ces indépendants qui font du noir et qui eux creusent les rentrées de l'état que l'on doit compenser par d'autres prélèvements. Puisqu'on est dans les caricatures, je me permet de lancer le débat puisqu'à chaque phase de rénovation de ma maison, j'ai toujours eu au moins une société/indépendant qui me proposait de faire tout ou une partie du travail au noir. Il n'y avait aucun avantage pour moi avec un tva à 6% et un non garantie du travail exécuté mais la démarche était pourtant bien là!

Citation:
Posté par intègre Voir le message
J'oubliais, ne pas spécialement et stupidement taxer les grosses fortunes, qui sont sources d'emplois, mais les obliger à avoir un pourcentage d'actions et d'obligations belges ou de sociétés vraiment actives en Belgique pour éviter la taxation.
Vous y croyez vraiment? Les petits patrons de PME crèent de l'emploi ok mais peut-on considérer ces personnes comme les grosses fortunes? La réponse est globalement non. Les millionnaires de ce pays ne cherchent pas ou plus à créer de l'emploi mais simplement à accroitre d'avantage leur fortune et cela même s'il faut délocaliser ou licencier des personnes...

Eh oui un grand débat mais qui n'est certainement pas aussi simple que les quelques phrases caricaturales que j'ai pu lire.

Bon dimanche

Dernière modification par FredLg 21/12/2014 à 14h27.
21/12/2014 Vieux  
 
  53 ans, Bruxelles
 
Concernant la pension, de nouveau celle-ci est plus élevée en tant que fonctionnaire que dans le privé mais cela est simplement une compensation du salaire qui est bien loin des moyennes salariales du privé. Alors ok, qu'on me donne une pension équivalente au privé mais alors qu'on aligne mon salaire au privé également et que l'état me paie une assurance groupe comme c'est le cas dans de nombreuses sociétés privées.

Là aussi vous caricutariser le privé, non pas que tous ceux qui travaillent dans le privé jouissent des hauts revenus et tous les avantages assurances groupes et consoeurs,
moi même dans le privé avec près de trente ans de service 1500 net et aucun
artifice de bonheur à côté et d'ailleur sur ma fiche de paie la fonction ecrite et réelle
n'a rien de commun cela permet à l'employeur de me donner une categorie de parité.
Mais c'est vrai quand je vois certains dans le privé ils sont gâtés, c'est loin de la majorité demandés aux ouvriers ou employés des grandes surfaces leurs avantages
et plus des menacent qu'ils vivent aux quotidiens. bcp qui sont en bas de l'échelle
rament dur en ce moment. Les emplois a vie dans le privé n'existe pas dont je ne vois pas pourquoi à l'etat oui et vos arguments pour moi ne sont pas plausible,
si tu fais bien ton boulot tu le garde......mais je respecte tous ceux qui travaillent
aussi bien à l'état qu'au privé ou indépendant et partout il y a des avantages et inconvénients , il faut faire des choix et non jalouser.

que nous naissons beau, moche,handicapé,con,intelligent et etc nous avons tous les mêmes besoins boire, manger, se soigner, une education, un travail et de mourir dans
la dignité donc chacun à son rôle sinon la vie n'a aucun sens......

Dernière modification par grizou 21/12/2014 à 15h04.
21/12/2014 Vieux  
  36 ans, Liège
 
Citation:
Posté par grizou Voir le message
Là aussi vous caricutariser le privé, non pas que tous ceux qui travaillent dans le privé jouissent des hauts revenus et tous les avantages assurances groupes et consoeurs,
moi même dans le privé avec près de trente ans de service 1500 net et aucun
artifice de bonheur à côté et d'ailleur sur ma fiche de paie la fonction ecrite et réelle
n'a rien de commun cela permet à l'employeur de me donner une categorie de parité.
Mais c'est vrai quand je vois certains dans le privé ils sont gâtés, c'est loin de la majorité demandés aux ouvriers ou employés des grandes surfaces leurs avantages
et plus des menacent qu'ils vivent aux quotidiens. bcp qui sont en bas de l'échelle
rament dur en ce moment. Les emplois a vie dans le privé n'existe pas dont je ne vois pas pourquoi à l'etat oui et vos arguments pour moi ne sont pas plausible,
si tout fait bien ton boulot tu le garde......mais je respecte tous ceux qui travaillent
aussi bien à l'état qu'au privé ou indépendant et partout il y a des avantages et inconvénients , il faut faire des choix et non jalouser
Bonjour,

Je sais que ce n'est pas le cas pour tout le monde mais les avantages que je citais je les avais dans le privé quand j'ai quitté mon emploi pour entrer dans la fonction publique. Je l'ai donc fait en connaissance de cause, il y avait des avantages et des inconvénients mais il ne serait pas normal de retirer les seuls avantages qu'il reste encore à la fonction à post priori sans avoir une vue globale de la situation pour comparer...

Maintenant il est certain que tout le monde n'y a pas droit mais c'est pareil pour les fonctionnaires. Les avantages que vous décriés sont liés au statut de "statutaire". Sachez qu'il devient de plus en plus dur d'obtenir ce statut et que beaucoup de fonctionnaires sont maintenant contractuels, comme dans le privé et qu'ils sont donc fort proches des places du privé au niveau de la sécurité d'emploi, de la pension mais sans les avantages salariaux du privé.

Arrêtons de vouloir diminuer les avantages de telle ou telle profession en ayant une vue tronquée de la réalité. Chaque travail a ses avantages et inconvénients et libre à chacun de trouver son bonheur dans le travail qui lui convient en acceptant les conditions qui vont avec et sans lorgner sur les conditions du voisin.

Dernière modification par FredLg 21/12/2014 à 15h15.
21/12/2014 Vieux  
 
  53 ans, Bruxelles
 
le salaire minimum privé egal celui du fonctionnaire, si il y aurait une différence elle sera minime qui ne fera pas des enviés mais dans la haute sphères je dis pas.
mais de toute façon on s'est compris. moi du moins
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