Realpolitique, disussions...

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Realpolitique, disussions...



27/04/2016 Vieux  
  62 ans, Autre pays
 
Voilà, je me permets d'ouvrir ce topic pour parler de tout de rien et éviter de pourrir les discussions en déviant du sujet initial. Je propose de mettre ici ce qui a tendance à dévier en "discussion de comptoir", actualités, sujet sérieux...ou pas

Dernière modification par Neptune 27/04/2016 à 07h28.
27/04/2016 Vieux  
  62 ans, Autre pays
 
Citation:
Posté par danycoco23 Voir le message
On fait quelque chose sur la tarification progressive?
Pour discuter la politique de l'état,on peut toujours ouvrir un topic,non?
A propos du Revenu universel, revenu de base ect.

Citation:
Posté par Neptune Voir le message
C'est sur, mais on est parti dans de vieux sophismes comme quoi plus les riches seront riches, plus il y a aura de miettes pour les prolos

Une connaissance qui travaillait au services des pensions me disait que certains montants étaient honteux et que si la population savait, ça serait direct la révolution.

Si le sujet vous intéresse, allez voir également comment les familles les plus riches spolient les états via la dette perpétuelle et entretenue par la création monétaire des banques privées. Ainsi, les états sont obligés par décret d'emprunter aux banques commerciales au lieu d'être financés à taux zéro par la banque nationale. En fait, la totalité des impôts sur le revenu sert à payer les intérêts (pas le capital) aux banque privées depuis 40 ans.

Citation:
C'est cela. Et la marmotte, elle emballe le chocolat.

Quand j'entends "fiscalité plus juste", je ne sais pas pourquoi mon cerveau entends "juste plus de fiscalité"...
Citation:
Posté par lepasserelle Voir le message
Un ultrariche qui ne paie pas un radis ne contribue pas beaucoup aux finances de l'Etat....
Il y a pas longtemps, un valeureux supporter d'Ostende a touché 1 500 000 000 EUR sans payer un radis d'impôt...
Citation:
Posté par Géronimo Voir le message
Un ultrariche qui ne paie pas un radis par rapport à ses avoirs, soyez sûr qu'il paie contribue plus que 1000 chômeurs: précompte immobilier, taxes de roulage, TVA sur sa consommation, frais d'entretien de sa bicoque (parce qu'il ne viendra sans doute pas sur Bricozone pour gagner 2€...), etc.

Quant à celui qui a touché 1.5 milliard d'euro, il a créé combien d'emploi? Il a payé combien sur ses dividendes chaque année? Sa société, créée à partir de rien, a payé combien d'ISOC? Il a pas fraudé. Il a créé. Il a fait plein de pognon sans tricher. Il réinvesti en Belgique. Et il y a encore des cons de jaloux pour le pointer du doigt.

Ce qui est surtout dommage, c'est qu'il n'y en ait pas plus des comme cela. Evidemment, pour être comme cela et réussir en Belgique, il faut être plus fort que l'ambiance antientreprenariat belge de base bas de plafond.
Citation:
Posté par lepasserelle Voir le message
Merci pour le mot 'con'. Ma réflexion était caricaturale comme l'était la tienne.
2 chiffres pour que tu puisses méditer: 1 millions de sans-emplois en Belgique et
57000 emplois vacants...
Il ne faut pas être grand mathématicien pour comprendre que même en 'jetant des coups de fouets aux fainéants comme tu dis'....il y a un problème entre l'offre et la demande....
Du fric il y en a, et beaucoup. Il n'y en a jamais eu autant. La même tendance pour les inégalités, chaque jour le différentiel entre le pourcent le plus riche et le pourcent le plus pauvre augmente.
Faudrait peut-être commencer par faire en sorte de réduire les inégalités.
Citation:
Posté par Neptune Voir le message
Le RU pourrait très bien prendre en partie cette forme, électricité, eau, gaz, bons nourritures, bons logements etc d'une valeur de "X".

Pour ceux qui parlent de communisme, on vous a menti, c'est comme appeler "démocratie" le fait de choisir son maître présélectionné par un parti comme chez nous.



https://www.google.be/search?q=Chuar... ienne&tbm=vid

Ce que l'on a vu en URSS est un capitalisme d'état sauvage et ça ne peut pas fonctionner. Comme tout capitalisme sauvage d'ailleurs.

Pour le millionnaire chômeur, lol quoi on discute de chose sérieuse pas du mouton à cinq pattes qui existe bien mais plutôt du côté des centrales nucléaires qui ont explosées.

Pensez également à la TVA, il fut un temps ou un objet considéré comme luxueux était taxé de manière différente.

Géronimo à soulevé le fait de devoir se passer des organismes de contrôle devenu inutile.

Pour ce qui est de l'impossibilité de faire payer "les riches", allez expliquer ça aux oligarques russes que Putin a fait plier Au fait, combien de banquiers responsables de la crise sont en prison chez nous? http://www.liberation.fr/direct/elem...rsieres_11453/

Attention de ne pas attraper le "syndrome du larbin" mal assez commun de nos jours http://www.agoravox.fr/actualites/po...u-larbin-76062
Heureusement avec juste un peu de réflexion et une pincé de bon sens, ça s'en va assez vite chez une personne intellectuellement normale
Citation:
Posté par Neptune Voir le message
Oui, c'est cumulatif mais avec plafonnement pour les mieux nantis, genre 6000€ max par personne.
Citation:
Posté par Rebelle Voir le message
Ok, donc dans ce cas, il faudra une fiscalité revue justement pour corriger et qu'il n'aura plus de perdants
Citation:
Posté par Neptune Voir le message
Bien sur, les perdants seront les 10% qui ont le plus profités des politiques dites 'libérales" ces 30 dernières années. Vous savez que les 1% possèdent la moitié de la richesse mondiale? Je ne vous dit pas ce que possède les 10% au dessus. 10% contre 90%, le rapport est en notre faveur.

De tout façon, le système est à bout de souffle, le serpent s'est déjà bien mangé la queue. La machine se grippe, la dernière fois dans l'histoire où les écarts de richesse ont été aussi grand était dans les années 20. Pourvu qu'on tire les leçons et que l'on ne doivent pas repasser par une guerre cette fois.
Citation:
Posté par Rebelle Voir le message
Bernard Couchener (au nations unies, G7 ou G9) a avoué qu'en mettant une taxe mondiale sur les plus fortunés de 0,001 % ( je n'ai plus les chiffre exact ), il n'aurait plus de pauvreté dans le monde, donc???
Citation:
Posté par Géronimo Voir le message
Un ultrariche qui ne paie pas un radis par rapport à ses avoirs, soyez sûr qu'il paie contribue plus que 1000 chômeurs: précompte immobilier, taxes de roulage, TVA sur sa consommation, frais d'entretien de sa bicoque (parce qu'il ne viendra sans doute pas sur Bricozone pour gagner 2€...), etc.

Quant à celui qui a touché 1.5 milliard d'euro, il a créé combien d'emploi? Il a payé combien sur ses dividendes chaque année? Sa société, créée à partir de rien, a payé combien d'ISOC? Il a pas fraudé. Il a créé. Il a fait plein de pognon sans tricher. Il réinvesti en Belgique. Et il y a encore des cons de jaloux pour le pointer du doigt.

Ce qui est surtout dommage, c'est qu'il n'y en ait pas plus des comme cela. Evidemment, pour être comme cela et réussir en Belgique, il faut être plus fort que l'ambiance antientreprenariat belge de base bas de plafond.
Citation:
Posté par lepasserelle Voir le message
Merci pour le mot 'con'. Ma réflexion était caricaturale comme l'était la tienne.
2 chiffres pour que tu puisses méditer: 1 millions de sans-emplois en Belgique et
57000 emplois vacants...
Il ne faut pas être grand mathématicien pour comprendre que même en 'jetant des coups de fouets aux fainéants comme tu dis'....il y a un problème entre l'offre et la demande....
Du fric il y en a, et beaucoup. Il n'y en a jamais eu autant. La même tendance pour les inégalités, chaque jour le différentiel entre le pourcent le plus riche et le pourcent le plus pauvre augmente.
Faudrait peut-être commencer par faire en sorte de réduire les inégalités.

Citation:
Posté par lepasserelle Voir le message
+1000
Je ne connaissais pas cette expression de 'syndrome du larbin' qui prend tout son intérêt dans cette discussion.

Citation:
Posté par lepasserelle Voir le message
De mémoire, je pense qu'il parlait de la fameuse taxe Tobin, sur les transactions financières, dont les montants atteignent des chiffres strastophériques chaque jour.

27/04/2016 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Je pense que je prendrais plaisir à en discuter avec toi, Neptune, mais ici je m'abstiendrai.

Je pense être déjà suffisamment étiqueté "gauchiste".


Une chose est évidente, l'allocation universelle, peu importe sa forme, devra voir le jour.
A défaut, la barbarie est là, juste derrière la porte, elle attend son heure ...

Mais il faut être capable de voir un peu plus loin que le bout de son nez et son petit confort personnel pour s'en rendre compte.
27/04/2016 Vieux  
  62 ans, Autre pays
 
@Vanma, j'avais remarqué également que nous pourrions avoir pas mal de point de convergence

Je suppose qu'il est bienvenu de pouvoir se servir du formidable outil qu'est le net pour enfin se reparler sans les intermédiaires qui nous dominent (prestituées, etc.)

Pourquoi s'abstenir ici spécialement? Je pense que beaucoup sont d'accords avec nos visions et que d'autres, a priori, d'avis différents sont près au débat en toute intelligence et sérénité. J'ai déjà vu pas mal de gens changer d'avis par leurs capacité à entendre les arguments et ça m'est arrivé à moi même. Parlons de tout avec tous.

Le revenu de base ou universel est un moyen intéressant pour contrer le progrès dans ses effets néfastes (perte massive d'emploi) et éviter un "neo-esclavagisme" où l'employeur aurait tous les droits par le chantage à l'emploi.

Il y a une petite "blague" à ce propos : Vous savez la différence entre un esclave et un salarié? Le salarié lui doit se vendre en permanence!
27/04/2016 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Je me laisserai sans doute aller à quelques remarques ...

Pour l'instant je vais lire ...

Au plaisir ...
27/04/2016 Vieux  
 
  65 ans, Namur
 
Tiens, Neptune, je te vois en 'autre pays'.
T'es à Panama?

27/04/2016 Vieux  
 
  39 ans, Hainaut
 
ah l'excellent Etienne Chouard ...
27/04/2016 Vieux  
 
  57 ans, Brabant Wallon
 
Cela semblait prometteur... jusqu'à ce que je constate la présence (par citation interposée) du plus rabique, du plus teigneux, du plus orthodoxe gauchiste vert; spécialiste de l'insulte ad hominem (pour avoir encore plus raison); bref, cela ne se présente pas sous les meilleurs auspices. Mais je suppose que cela est du à l'introduction et à la mise en place initiale de ce fil.

Bon assez parlé d'un sujet insignifiant, je suis curieux de voir comment la gauche se comporte ici, alors qu'à la région, ça patine et avec le crucifix en main...

Question dans ce fil: a-t on évalué l'impact budgétaire en Belgique de cette allocation universelle ?
Dans un système comme celui-là, une des conditions sine qua non est que le système produit assez de richesse pour assurer la pérennité de l'allocation universelle.

Dans une région où la politique dominante a été clientéliste (un chômeur longue durée sans boulot sera ipso-facto plus sensible aux discours du "partage" et autres "solidarités" que s'il avait été au travail).

Le PS, pour ne pas le nommer, a préféré entretenir des allocataires sociaux plutôt que de leur trouver du travail. Si l'image est caricaturale, elle n'en reflète pas moins la réalité: une comparaison Flandre et Wallonie ces 70 dernières années est assez révélatrice de l'évolution de l'un et de la déliquescence de l'autre...

Les débats sont ouverts !

Merci à Neptune pour la création de ce fil de discussion.
(RS, à droite toute)
27/04/2016 Vieux  
 
  39 ans, Hainaut
 
L'erreur, en 2016, c'est d'essayer encore de faire de la politique gauche/droite.
c'est fini, ces camps, issus du siecle dernier.
Le monde est different, il ne se limite plus a une region ou a un patelin.
L'erreur, c'est aussi de croire que le monde appartient a une poignee de gens, et que NOUS sommes les plus demunis. Si un gars au Niger se compare a vous ou a moi, il vous verra comme Bill Gates, rien que parce que vous avez achete une clio a votre femme. Faire croire que l'on est pauvre, en 2016, dans un monde ou des populations n'ont pas meme acces a l'eau potable, c'est ridicule.
Revenir en arriere, a l'epoque d'avant la mondialisation et de l'internet ? Faut pas rever...
La politique d'avant est morte. Arretez de vous enliser dans des images politiciennes des siecles derniers. Les clivages gauche / droite, c'est termine !
27/04/2016 Vieux  
  62 ans, Autre pays
 
Citation:
Posté par lamy Voir le message
Tiens, Neptune, je te vois en 'autre pays'.
T'es à Panama?

Non, bien sur, plus francophone, Monaco

Blague à part, si je trouve que le Web est une révolution (bien plus puissante que l'a été l’imprimerie) pour la communication, je me méfie et tente de laisser le moins d'infos personnelles (à l’heure de fesse bouc, je sais, ça fait bizarre) et préserver une vie privée à laquelle je tiens. Je ne trouve pas nécessaire de se dévoilé pour échanger des idées. Je trouve ça plus sain car pour la première fois, chacun peut discuter en être humain quelque soit sa condition: ouvrier, employé, parent, patrons, rentier sur un même pied d'égalité...




Citation:
Posté par Railsavoie Voir le message
Question dans ce fil: a-t on évalué l'impact budgétaire en Belgique de cette allocation universelle ?
Dans un système comme celui-là, une des conditions sine qua non est que le système produit assez de richesse pour assurer la pérennité de l'allocation universelle.

...
Le PS, pour ne pas le nommer, a préféré entretenir des allocataires sociaux plutôt que de leur trouver du travail. Si l'image est caricaturale, elle n'en reflète pas moins la réalité: une comparaison Flandre et Wallonie ces 70 dernières années est assez révélatrice de l'évolution de l'un et de la déliquescence de l'autre...

Les débats sont ouverts !

Merci à Neptune pour la création de ce fil de discussion.
(RS, à droite toute)

Le RU/B est tout à fait finançable, il faut juste une volonté politique et l'acceptation du projet par la population. Malheureusement, nous sommes tellement conditionné à notre mode de fonctionnement et le changement faisant peur, beaucoup sont encore réticents et sceptiques.


http://www.rtl.be/info/video/567048.aspx
https://www.google.be/search?q=finan...E6uSgAbY_a_wCw


Le problème avec le travail, c'est qu'il disparait et que ça va s’accélérer dans le futur. L'emploi est devenu une obligation social mais ne va pas de soi dans l'absolu. D'autres époques, d'autres mœurs, un chasseur cueilleur ne va pas travailler, il va consacrer quelques heures (pas 8h/jour) à reproduire ses conditions objectives d'existences en faisant des activités qui on un sens pour lui...









Dernière modification par Neptune 27/04/2016 à 13h28.
27/04/2016 Vieux  
 
  57 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par Damdidam Voir le message
L'erreur, en 2016, c'est d'essayer encore de faire de la politique gauche/droite.
c'est fini, ces camps, issus du siecle dernier.
(...)
J'aimerais rectifier ton propos: il est moins question de parti de gauche ou de droite que de politique de gauche ou de droite !

Ceci dit, à l'origine, les partis dits "progressistes" étaient géographiquement situés à gauche à l'Assemblée Nationale en France; alors que les partis dits "conservateurs" étaient de l'autre côté; à droite.

Le système politique belge à la proportionnelle dilue l'effet gauche-droite; alors que dans un système majoritaire (comme en France), il est plus prononcé.

Actuellement, le gouvernement fédéral belge est composé d'une coalition de droite; mais nous avons également connu des gouvernements de coalition "contre-nature" (ex.: l'arc-en-ciel regroupant libéraux, chrétiens démocrates, socialistes et écolos).

Le MR, parti de droite, qui propose une allocation universelle de 1.000 EUR par personne, propose une politique résolument de gauche.

Le PS qui, alors qu'il était au fédéral, a proposé la radiation des chômeurs de longue durée, a indubitablement adopté une politique de droite !
27/04/2016 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
  lepasserelle est connecté maintenant
Citation:
Posté par Neptune Voir le message

Pourquoi s'abstenir ici spécialement? Je pense que beaucoup sont d'accords avec nos visions et que d'autres, a priori, d'avis différents sont près au débat en toute intelligence et sérénité. J'ai déjà vu pas mal de gens changer d'avis par leurs capacité à entendre les arguments et ça m'est arrivé à moi même. Parlons de tout avec tous.

Le revenu de base ou universel est un moyen intéressant pour contrer le progrès dans ses effets néfastes (perte massive d'emploi) et éviter un "neo-esclavagisme" où l'employeur aurait tous les droits par le chantage à l'emploi.
Je suis tout à fait en adéquation avec tes propos. Excellente initiative!
Malheureusement tu vas t'apercevoir que certaines personnes n'ont aucune culture du débat, rapidement dès qu'ils sont à courts d'arguments, l'insulte, l'arrogance et les propos injurieux prennent le dessus. Je vois qu'un des plus beaux spécimens de ce groupe est déjà venu contaminer le post.... Perso je l'ai mis à ma liste d'ignorés depuis longtemps. C'est plus sain pour l'esprit.

Realpolitique, disussions...
28/04/2016 Vieux  
  62 ans, Autre pays
 
Citation:
Posté par lepasserelle Voir le message
Je suis tout à fait en adéquation avec tes propos. Excellente initiative!
Malheureusement tu vas t'apercevoir que certaines personnes n'ont aucune culture du débat, rapidement dès qu'ils sont à courts d'arguments, l'insulte, l'arrogance et les propos injurieux prennent le dessus. Je vois qu'un des plus beaux spécimens de ce groupe est déjà venu contaminer le post.... Perso je l'ai mis à ma liste d'ignorés depuis longtemps. C'est plus sain pour l'esprit.

Realpolitique, disussions...


La liberté d'expression est absolue ou n'est pas. Même si je ne suis pas d'accord, chacun a le droit de s'exprimer et d'être contredis pas des arguments. L’invective, la mauvaise foi se repère vite quand on a un peu l'habitude, il serait dommage de se priver de cette expérience enrichissante et de l'apprentissage qu'elle induit


Dernière modification par Neptune 28/04/2016 à 07h50.
28/04/2016 Vieux  
 
  45 ans, Liège
 
Citation:
Posté par Railsavoie Voir le message

Question dans ce fil: a-t on évalué l'impact budgétaire en Belgique de cette allocation universelle ?
Dans un système comme celui-là, une des conditions sine qua non est que le système produit assez de richesse pour assurer la pérennité de l'allocation universelle.
Un élément de réponse, de la bouche même du porte-drapeau belge de l'allocation universelle, Philippe Defeyt.

"Ce projet est-il finançable ? "Si on donne 200 euros en moyenne par jeune de moins de 18 ans et 500 euros en moyenne par adulte, le coût est de 60 milliards. C’est 15% de la richesse produite chaque année en Belgique".
On a dans notre système aujourd’hui l’essentiel de ce qu’il faut pour financer cette allocation
Pour Philippe Defeyt, il existe d’ailleurs déjà dans le système belge des pistes pour financer cette allocation. "En étant très concret, vous avez aujourd’hui des personnes qui touchent des allocations de chef de ménage, donc qui ont une autre personne à charge. Si cette autre personne a une allocation universelle, il n’y a plus besoin de prévoir un taux de chef de ménage. Autre exemple : vous avez dans notre système fiscal une partie de vos revenus qui sont exonérés d’impôts. Avec une allocation universelle, il n’y a plus besoin d’exonération fiscale. On a donc dans notre système aujourd’hui l’essentiel de ce qu’il faut pour financer cette allocation".


Source : http://www.rtbf.be/info/belgique/det...vie?id=9043497
28/04/2016 Vieux  
 
  40 ans, Liège
 
Si je comprends bien sa position, je ne vois pas où est la simplification. "Seulement" 500 €/mois de revenu universel, complété par des montants en fonction de la situation.
03/05/2016 Vieux  
 
  Hainaut
 
Citation:
Posté par marc.d Voir le message
Si je comprends bien sa position, je ne vois pas où est la simplification. "Seulement" 500 €/mois de revenu universel, complété par des montants en fonction de la situation.
Financée par l'impôt sur le revenu et sans contre partie de plus.

Allons encore plus loin dans une société où l'idée sous-jacente est que nous n'avons que des droits et aucun devoirs...

A l'heure où les services publics ont de moins en moins de moyens, où le travail disparait, il ne serait pas idiot que des activités à intérêt général non rémunérées soient envisagées également en contre-partie des aides publiques financées par l'IPP.

Je trouve un peu naïf ( pour ne pas utiliser de mots plus durs ) de prendre la situation économique passée et actuelle pour essayer de modéliser le financement d'une société radicallement différente où justement, l'enjeu sera de faire face à une nouvelle situation économique beaucoup moins favorable que maintenant.
03/05/2016 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
  lepasserelle est connecté maintenant
Citation:
Posté par Stef666 Voir le message

A l'heure où les services publics ont de moins en moins de moyens, où le travail disparait, il ne serait pas idiot que des activités à intérêt général non rémunérées soient envisagées également en contre-partie des aides publiques financées par l'IPP.

.
Je suis aussi en faveur de ce genre d'activités d'intérêt général, mais pour y avoir réfléchi et avoir pensé aux dérives d'un tel système, la question à laquelle il faut une réponse est 'où s'arrêtent-elles'? Nettoyer les routes? Ramasser les ordures? Et c'est tout un pan de gens qui travaillaient pour la commune que tu mets au chômage. Aider les personnages agêes? Ce sont les aides ménagères ou les infirmiers/infirmières à domiciles que tu risques d'envoyer à la case 'sans travail'...sans parler que des activités sans aucune formation nécessaire ne sont pas légion...
05/05/2016 Vieux  
  62 ans, Autre pays
 
Citation:
Posté par Stef666 Voir le message

A l'heure où les services publics ont de moins en moins de moyens, où le travail disparait, il ne serait pas idiot que des activités à intérêt général non rémunérées soient envisagées également en contre-partie des aides publiques financées par l'IPP.

Je trouve un peu naïf ( pour ne pas utiliser de mots plus durs ) de prendre la situation économique passée et actuelle pour essayer de modéliser le financement d'une société radicallement différente où justement, l'enjeu sera de faire face à une nouvelle situation économique beaucoup moins favorable que maintenant.

Ce qui m'étonne à chaque fois dans les débats sur le RU, c'est cette réticence que l'on ressent. Bien que ça profiterait directement à tous, beaucoup s'attachent au vieux monde connu et in-sécurisant

Tout le monde trouve que les privilèges de l’ancien régime (ante 1789) étaient une honte mais ne veulent pas toucher aux privilèges encore plus exorbitants de l'oligarchie moderne. Je sais que "nos maîtres" se font discrets mais quand même!

Renseignez-vous vraiment sur la création monétaire et la dette: très bien fait et accessible

Le monde n'a jamais travaillé et crée autant d'argent qu'à notre époque mais il est tellement mal réparti que les pauvres pullulent. Doit-on vraiment passer par de grands troubles sociaux et leurs morts avant de remettre le système en cause?


Dernière modification par Neptune 05/05/2016 à 18h36.

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