Ajouter un différentiel sur une ancienne installation

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Ajouter un différentiel sur une ancienne installation

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11/08/2007 Vieux  
  45 ans, Liège
 
Bonjour,
dans la maison que nous venons d'acheter l'électricité est assez ancienne, et mis à part un coffret supplémentaire avec 3 lignes qui paraissent plus récentes (1 pour la cuisine, une pour la buendrie et une pour la chaudière) toutes l'installation est ancienne (câbles avec gaines en tissu).
Je voudrais pour notre sécurité installer un différentiel pour éviter les accidents, et j'ai donc plusieurs questions:
-puis-je en installer un sans changer le coffret avec les disjoncteurs?
-est-ce facile à installer ou faut-il faire appel à un électricien?
-si oui comment le raccorder (je suppose qu'il faut placer une petit coffret supplémentaire car les deux sont complets)?
-est-ce suffisant avec un pour toute l'installation ou en faut-il pour certains circuits?
Une chose à préciser il y la terre sur les 3 lignes plus récentes mais pas sur les autres.
Merci d'avance pour vos conseils.
12/08/2007 Vieux  
 
  35 ans, Brabant Wallon
 
Tiens, situation très sembables à la mienne.
Je vais donc être particulièrement attentif aux réponses.

12/08/2007 Vieux  

 
  41 ans, Liège
 
Pas évident de répondre à cela tellement il faudrait parler de tout...

Pour faire bref (je serais surement complété par nos super-pros du multimètre)

- Toute install électrique doit en théorie être controlée tous les 25 ans.
- Tout ce qui a été installé avant 1981 dispose de nombreuse dérogation (différentiel, terre, etc).
- Si vous "rénovez ou renforcez l'installation" vous êtes censé tout remettre aux normes.

On risque donc de se retrouver avec une installation qui ne passera pas une éventuelle inspection en voulant améliorer les choses.

1) Si vous avez un coffret antique, je n'irais pas lui greffer un différentiel moderne et son système de rail DIN. S'il est "à moitié moderne" c'est jouable. S'il est plein c'est evidemment fichu. Faites une photo de votre coffret !

2) Installer un différentiel est simple et compliqué. Simple : si vous savez dénuder des fils, tourner 6 vis et appuyer sur un bouton, vous savez installer un différentiel. Compliqué : le différentiel s'installe en amont de tout, il est relié a l'arrivée du compteur, en théorie cette intervention est faite par electrabel. Il n'y aura plus de courant dans toute votre maison pendant l'intervention, il vous faut du cable de très forte section pour faire la "prolongation" et ce type de cable ne court pas les rues, n'est pas très flexible, et nécessite d'être très soigneux.

3) quelque exemples de tableaux modernes, ici
http://www.bricozone.be/fr/electrici...sibles-79.html
Ce sont des tableaux complets, ce que vous voulez faire vous c'est une "boite" avec 3 gros fils qui rentrent (si vous êtes en 3x200V ce qui est probable) et 3 gros fils qui sortent.

4) en théorie il faut deux différentiels, le plus habituel est : un 300mA général et un 30mA salle de bain (et autres "pièces d'eau"). Ceci impliquerai sans doute de refaire tout votre installation de A à Z.

SI vous n'avez que de petites notions d'electricité : ne vous aventurez pas la dedans sans aide.
12/08/2007 Vieux  
 
  50 ans, Liège
 
Bonjour à tous

Si je comprend bien votre installation, vous avez 2 coffrets. 1 qui sert pour l'ancienne installation et 1 pour les 3 nouvelles lignes qu'un électricien à tirer pour votre cuisine, buanderie et chaudière.

Dans votre cas et par rapport à ce que vous dites, toute l'installation qui est gérée par le 1er coffret est sans terre. Si vous ne désirez pas changer votre installation, la pose d'un différentiel est inutile pour cette partie puisque pas de terre dans l'installation.

Autre question que je me pose, Avez vous un fil de terre avec un sectionneur qui part du 2ème coffret vers votre jardin ou vers le sol ?

Je te pose cette question parce que j'ai déjà vu sur des installation sans terre des lignes que l'on ajoute et l'électricien peu scrupuleux qui place un différentiel pour compter plus au client et qui fait croire au client qu'il est bien protéger parce qu'il a un différentiel. Mais ce différentiel ne sert à rien parce que sans terre ça ne sert à rien un différentiel.

Donc dans ton cas si tu as une terre sur ton 2ème coffret oui il serait bon de placer un différentiel sur tes 3 lignes et uniquement sur tes 3 lignes.

Donc en résumé si terre ok sur 2ème coffret, tu peux placer un différentiel 300mA dans ton 2ème coffret pour protection générale des 3 lignes et un différentiel supplémentaire 30mA pour sur la ligne de la buanderie. Mais sache que le reste de ton installation n'est pas protégée par différentiel. Si tu veux que toute ton instal soit protégée, alors tu dois soit retirer des fils de terre dans toute ton installation ou alors remplacer ton installation et mettre alors les protections qui s'impose dans le 1er coffret.

Si tu n'as pas de terre, LES DIFFERENTIELS SONT INUTILES.

Comme dit Bzone, une petite photo de tes deux coffrets ferait du bien pour pouvoir approfondir cette discution.

A bientôt
12/08/2007 Vieux  
 
  72 ans, Bruxelles
  Cory est connecté maintenant
Bonjour,
Petites rectifications :
Toute installation électrique doit en théorie être contrôlée tous les 20 ans.
Non, c'est tout les 25 ans. Pour les installations domestiques. Faute de frappes sans doutes.
Installer un différentiel est simple et compliqué ?
Non, l'installation d'un différentiel n'est pas plus compliqué qu'un disjoncteur. Et si pas de place dans le coffret il suffit de le placer dans un petit coffret 4 modules.
Il n'y aura plus de courant dans toute votre maison pendant l'intervention ?
Uniquement pendant les travaux. Après il faut le raccorder via un câble de 4x10² aux anciens fils qui sortent du compteur et demander à Electrabel le raccordement.
Si tu n'as pas de terre, LES DIFFÉRENTIELS SONT INUTILES !
Faux, un différentiel N'A PAS besoin de terre pour fonctionner. Bien que la terre est recommandée et obligatoire sur les nouvelles installations soumises à contrôle.
Amicalement.
Cory
12/08/2007 Vieux  

 
  41 ans, Liège
 
Je seconde Cory sur son dernier point, un différentiel fonctionne sans être relié à la terre, il n'y est d'ailleurs pas branché. Il fonctionne aussi dans une installation sans le moindre fil de terre. Par contre il utilise le neutre en tetrapolaire pour son bouton test - mais c'est anecdotique et on en a déjà largement parlé (bouton test).

Notre ami différentiel mesure les courants de fuite a la terre (ici "terre" ne référence pas le fil - mais le sol !) Il mesure les "courants de fuite" donc , en cherchant du courant "qui a disparu inexplicablement" pour faire simple.
Si votre ampoule consomme 10 Ampères, et que le différentiel voit des flux d'electrons équivalents à 10A dans le fil noir et de 9,9A dans le fil bleu, c'est qu'il y a 100mA qui sont en train de griller les c**illes de quelqun sans passer par les fils de l'installation.
Ce courant "fuit", il a disparu, il passe à la terre.

Un différentiel dans une install 3x220 fonctionne (et son test déclenche) sans entendre parler ni de terre ni de neutre : il mesure uniquement le résultat d'une perte à la terre.

Pour ceux qui cela intéresse ; le test bouton simule une perturbation dans les champs magnétiques dans la tore de mesure du différentiel. Il ne simule PAS un défaut réel de l'installation, il simule ce qui se passe magnétiquement dans la tore en cas d'un tel défaut.

PS
J'ai dit 20 ans - je n'etais plus très sur du chiffre entre 20 et 25, je vais corriger et mettre 25 Il faut toujours penser aux gens qui liront ceci dans 6 mois
12/08/2007 Vieux  
 
  50 ans, Liège
 
Re bonjour

Je ne sais pas ce que tu fais comme métier, cory, mais qu'est ce qu'un différentiel ??????

C'est un appareil équipé d'un dispositif de mesure, associé à un capteur "tore" entourant les conducteurs actifs. Sa fonction est la détection d'une différence ou plus précisément d'un courant résiduel. L'existence d'un courant différentiel résiduel résulte d'un défaut d'isolement entre un conducteur actif et une masse ou la terre (une masse = partie conductrice susceptible d'être touchée et normalement isolée des parties actives mais pouvant être portée accidentellement à une tension dangereuse. Cette masse est raccordée à la terre par l'intermédiaire de la fiche d'alimentation de l'appareil)
Une partie du courant emprunte un chemin anormal, généralement la TERRE pour retourner à la source.

Alors quand tu dis que la TERRE n'a pas d'importance, il serait temps de revoir tes cours d'électricité.

Maintenant et suivant ton raisonnement, je voudrais que tu expliques à tout le monde comment fonctionne un différentiel si il n'y a pas de terre dans l'installation.

A bientôt
12/08/2007 Vieux  

 
  41 ans, Liège
 
Ne nous fâchons pas : personne ne doit aller a l'ecole
Vous avez tous les deux raison !

Mais le différentiel mesure le courant de fuite a la terre, le sol ! C'est un dispositif de protection des personnes qui détecte en gros si tu as du jus dans les pieds (le fil de terre : c'est toi).

Dans le sens du Disjoncté : je peux concevoir des cas de figure dans lesquels un différentiel installé dans une maison ou il n'y a pas de FIL DE TERRE ne fonctionnera pas ( eg : courant de fuite dans la carcasse d'une machine à laver : le courant ne retourne jamais a la terre vu que la machine a des pieds en plastique, et tant qu'un bonhomme ne fait pas terre lui même rien ne déclenche.)

Par contre, dans une install sans le moindre fil de terre toujours, il déclenchera dans toutes sortes de contacts directs (ou le malheureux electrocuté joue le role de fil de terre pour l'occasion) et sauvera la vie du malheureux. Eg : je change mon tube néon debout dans ma baignoire en chantant "un lundi au soleeeil"

Pour faire court : un différentiel rempli sa fonction dans une maison sans le moindre fil de terre.

Un cours sur les différentiels est joint en bas de ce sujet
Images attachées
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12/08/2007 Vieux  
 
  50 ans, Liège
 
là ou je suis d'accord avec toi bzone, c'est dans le cas où le revêtement de la pièce dans laquelle tu te trouves est sur la terre.

A+
12/08/2007 Vieux  
 
  72 ans, Bruxelles
  Cory est connecté maintenant
Bonjour Le Disjoncté,
Ce que je fait comme métier ? Principalement la maintenance électrique. Ce qui m'amène à intervenir sur des problèmes très divers.
mais qu'est ce qu'un différentiel ?????? bZone à répondu très clairement.
Il est bien entendu que si un appareil présente une perte de courant et que vous êtes sur un plancher en bois, ou un sol sec ou autres matière isolante il ne déclenchera pas.
N'avez-vous jamais travaillé sous tension et ne rien ressentir si vous êtes isolé ?
Pour ma part je travaille très souvent sous tension, n'ayant pas la possibilité pour des raisons de service de couper le courant, sans aucun risque étant isolé simplement par un socle en plastique ou un simple tapis sec.
Quand à revoir mes cours ? Je pense qu'après plus de 44 ans d'activité dans l'électronique, téléphonie et installation électrique diverses, et une remise à jour régulière, la pratique dépasse de loin la théorie élémentaire apprise dans les écoles.
Et je n'ai jamais dit que la terre n'avais pas d'importance !
Ceci bien sûr en toutes amitiés.
Cory
12/08/2007 Vieux  
  45 ans, Liège
 
Merci pour vos conseils.
Effectivement pas de terre dans l'ancien coffret mais bien dans le second (un fil jaune et vert va de ce second coffret jusqu'à un piquet dans la cave). Le deuxième coffret est un avec des modules sur des rails, pas le premier.
Je vais essayer de faire une photo des coffrets quand j'aurai récupéré mon appareil photo.
Si j'ai bien compris le différentiel serait à installer avant le 2em coffret.
14/08/2007 Vieux  
 
  69 ans, Luxembourg
 
Bien intéressants, ces échanges! Quoique frais retraîté, ayant une formation plus théorique que pratique, ça fait du bien de se remémorer certaines choses... et d'apprendre d'autres, car on ne parlait pas de différentiel lorsque je suivais les cours.
Ceci dit, y a-t-il une bonne âme pour m'expliquer comment placer une photo sur ce forum? J'ai bien essayé sur un autre forum, mais sans succès, comme je n'ai pas un formateur attitré...
P.S.: merci pour le lien vers le fonctionnement du différentiel.
Salutations amicales.
14/08/2007 Vieux  
  47 ans, Namur
 
Bonjour à tous,
Je préviens tout de suite, je ne suis pas électricien ... mais je me permets quand même quelques réflexions...

Il me semble que tout le monde a un peu raison...(facile, je sais...)
Pour un fonctionnement optimal de l'un ou de l'autre, il faut quand même que les deux soient présents, ce qui entretien l'idée (bien fondée me semble t-il ) du couple inséparable différentiel-terre.
1) Des prises de terre et des équipotentielles mais pas de différentiel: A moins que tout le jus ne passe par la fuite (court-circuit) et fasse sauter le disjoncteur, ces prises de terre et les équipotentielles ne servent pas à grand chose.
Prenons même le cas (extrême...) d'un bac de douche métallique raccordé à la terre et de Claude qui veut changer le lampadaire 220V dans sa douche (interdit le 220 à cet endroit, on est tous d'accord mais bon, on parle d'extrême...) à la fin de sa douche: Si il touche une phase et le bac raccordé à la terre, bonjour les dégâts.
Si le bac n'était pas raccordé à la terre, on pourrait encore espérer que la résistance à la terre soit suffisante pour que claude s'en sorte sans dégât...

2) Un différentiel mais pas de terre: Le différentiel peut effectivement servir mais il faut attendre le présumé accident (que quelqu'un 'serve' de mise à la terre) pour que le défaut d'isolement soit détecté: c'est vraiment pas top. D'autant que l'arrêt cardiaque peut commencer avant 30mA (ça dépend d'une personne à l'autre).
L'idée des prises de terre et les équipotentielles, c'est quand même surtout de permettre la détection des fuites de courant (défaut d'isolement d'une machine à laver par exemple) et le déclenchement du différentiel avant que quelqu'un n'y mette ses doigts...
Sans terre, le différentiel pourra difficilement jouer ce rôle préventif.

Il me semble également que le différentiel ne signifie pas sécurité totale.
Outre le fait que 30 (et à foritori 300) mA, c'est déjà assez pour y passer, si on touche une phase avec une main et le neutre (ou une autre phase en triphasé) avec l'autre main, le différentiel n'y verra rien et bonjour les dégâts...

Le cas d'une partie d'installation rénovée et d'une autre partie plus ancienne sans terre me semble être un grand classique plein de bon sens.
Si on a un budget limité et/ou pas l'envie de tout casser, on commence par le plus important: les pièces d'eau (j'y inclus la cuisine) et là ou l'on branche des appareils à fiche avec terre.
J'attends en effet que l'on m'explique l'intérêt des prises terres pour des appareils sans fiches terre...(tout ce qu'il y a dans ma chambre et mon living...)

Cordialement,

Fantasio
14/08/2007 Vieux  
 
  50 ans, Liège
 
bonjour

Pour répondre à ta question, les appareils sont mis dans différentes classe.

La classe 1 est réservée au appareil qui n'ont pas de structure métallique et donc si tu touche la carcasse qui est généralement en plastic, l'appareil ne requiert pas de terre à la fiche.

La classe 2 sont des appareils dont la carcasse est métallique et qui peut mise en contact direct avec le corp humain. Comme le métal est conducteur tu retrouveras sur la fiche de branchement une terre. (machine à lessiver, sèchoir, lave- vaisselle, chauffage de salle de bains, ....)

A bientôt
15/08/2007 Vieux  
 
  35 ans, Brabant Wallon
 
Tiens, il n'y a pas aussi une question de consommation?

Les petites fiches sans terre, ne sont-elles pas limitée à 2,5A ? Si c'est le cas, un appareil qui consomme 3A par exemple devrait obligatoirement avoir une prise grosse avec terre (16A max).

Mmm Par contre mon ampli de chaine hifi, ça structure est en metal que je sache... ça m'étonnerait qu'il se limite à 2,5A... quoique.
15/08/2007 Vieux  

 
  41 ans, Liège
 
Citation:
l'idée (bien fondée me semble t-il ) du couple inséparable différentiel-terre.
Je ne veux entretenir aucune confusion, le différentiel marche très bien sans terre, et il aurait "sauvé claude francois".


Citation:
Un différentiel mais pas de terre: Le différentiel peut effectivement servir
Disons qu'il rempli sa fonction et surtout il protège remarquablement les personnes dans le cas des pièces d'eau.

L'interet d'un différentiel 300mA en tête d'install d'une maison ou il n'y a pas la moindre terre ou equipotentielle est plus limité, admettons, mais sauve des vies encore... Alors pour 50 EUR ca vaut la peine


Citation:
si on touche une phase avec une main et le neutre (ou une autre phase en triphasé) avec l'autre main, le différentiel n'y verra rien et bonjour les dégâts...
Il y a souvent une partie qui part à la terre, sauf bien sur quand on est en haut d'une echelle


Tout a fait d'accord avec ta conclusion.
15/08/2007 Vieux  
  47 ans, Namur
 
Bonsoir Bzone,

Un point du RGIE d'intérêt pour le sujet:

Article 85 (Les dispositifs de protection à courant différentiel-résiduel),
paragraphe 08 (Masses et conducteur de protection):
'Toutes les masses de partie d'installation protégée par des dispositifs de protection à courant différentiel-résiduel quelle que soient leur sensibilité sont reliées à une prise de terre...'
Citation:
Il y a souvent une partie qui part à la terre
Tu en connais beaucoup qui ont essayé cette configuration là ?

Le rôle préventif du différentiel me semble fortement compromis sans terre mais il garde une fonction de protection 'en direct', et pour 50€, comme tu dis, y a pas photos, il ne faut pas hésiter à l'installer.

Cordialement,

Fantasio
01/07/2013 Vieux  
 
  30 ans, Liège
 
Citation:
Posté par bZone Voir le message
- Si vous "rénovez ou renforcez l'installation" vous êtes censé tout remettre aux normes.
Je tique un peu là dessus, donc si on essaye d’améliorer l'installation existante, on "perds" les dérogations pour les installations d'avant 1981? Donc si l'installation n'est pas aux normes mais bénéficie des dérogations, il vaudrait encore mieux ne toucher à rien plutôt que de moderniser ce qui est modernisation?

merci d'avance pour la réponse
01/07/2013 Vieux  
 
  72 ans, Bruxelles
  Cory est connecté maintenant
Bonjour Aqualung64,
Il ne faut pas confondre les termes :
Améliorations, ne modifie pas le tracé ni la puissance de l'installation.
Exemple, remplacement ancien tableau en marbre ou pierritte par différentiels, disjoncteur dans un nouveau coffret, ou remplacement vieux interrupteurs et prises, ... pas de contrôle obligatoire.
Rénovations, enlever tout ou partie de l'installation, modification du tracé, contrôle obligatoire.
Renforcement, augmentation de la puissance de l'installation, contrôle obligatoire.
En cas d'ajout ou de modification d'un ou plusieurs circuits, seul cette partie est à réceptionner.
Cory
01/07/2013 Vieux  
 
  30 ans, Liège
 
Merci pour la réponse Cory,

Ce qui me tracasse c'est lorsqu'on a à la fois amélioré et rénové une installation...

Concrètement, en plus d'avoir amélioré le tableau électrique en le remplaçant par un nouveau tout propre, j'ai aussi rajouté une ligne supplémentaire au tableau... Du coup, cela change-t-il quelque chose au fait que les fils arrivant au tableau électrique ne sont pas de la bonne section? Ou continueront-ils à appliquer les dérogations valables pour les installations d'avant 1981 même si j'ai ajouté une ligne supplémentaire en aval?

Merci d'avance (et de la patience)
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