Cablage cuisisnière - encore !

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Cablage cuisisnière - encore !

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15/10/2015 Vieux  
  66 ans, Bruxelles
 
Bonjour,

Nous utilisons depuis près de deux ans une cuisinière Smeg TR90IX avec taque induction sur un circuit 5g2.5², protégé par un disjoncteur tripolaire 20A et commandé via un contacteur 25A (domotique). La cuisinière est raccordée sur deux phases + terre.

Il s'agit d'une nouvelle installation complète réceptionnée en 2001. Il y a donc clairement eu une malfaçon de l'installateur (pas de circuit correct pour la cuisinière) et une carence de Vincotte qui aurait au moins dû relever qu'il n'y avait pas de ligne prévue pour une cuisinière, même si la maison était vide et si le schéma de situation n'identifiait pas la future cuisine.
Nous nous en sommes rendus compte, il y a +- 2 ans, lorsque notre cuisinière nous a lâchés et que nous l'avons remplacée au pied levé par l'actuelle.
Passons, le but de ce qui précède était répondre aux interrogations prévisibles sur les origines de cette situation non réglementaire.
Il faut remarquer au passage que nous n'avons jamais eu d'enclenchement de sécurité.

Le reste (disjoncteur différentiel notamment) semble correct.

A Forest(Bruxelles), nous disposons d'un raccordement 3 x 230V sans neutre.

Classiquement, on renseigne 3 modes de branchement pour ces cuisinières :
- 5G2.5mm² en triphasé 380V + N avec connexion des 3 phases et du neutre
- 5G4mm² en triphasé 380V + N avec connexion de 2 phases et du neutre
- 3G6mm² en monophasé 230V avec connexion de deux phases (Smeg indique d'ailleurs 3x10 mm² !)

Je sais que le RGIE stipule a priori 6mm² avec un fusible de 32 A (disjoncteur de 40A) dans ce cas.

Mais, comme toujours, avant de me résoudre à tirer du 6 mm², ...

Question 1
Est-ce que les 3 phases sans neutre permettent un raccordement équivalent au raccordement deux phases + neutre évoqué ci-dessus ?

Les pros conseillent le triphasé quand c'est possible. Je sais qu'on m'opposera que 380V n'est pas 230V, mais s'il en résulte seulement une perte de puissance, alors - compte tenu que nous disposons actuellement de suffisamment de puissance - peut-être est-ce malgré tout mieux d'être en triphasé 230V sans neutre, plutôt qu'en monophasé 230V ?
A noter qu'à l'époque, je n'avais pas réussi à brancher cet appareil autrement qu'en monophasé, mais je suis prêt à réessayer si les pros m'assurent qu'il n'y a pas de raison que cela ne fonctionne pas.
Resterait alors à tirer du 5G4mm² et adapter les protections en limitant le disjoncteur à 25A, voire même en conservant 20A comme actuellement.

Question 2
La cuisinière a été déplacée du mur vers un ilot central et le câble d'alimentation traverse donc le plancher pour aboutir sous la cuisinière, dans une boîte de branchement vissée au plancher et tout à fait accessible en déplaçant la cuisinière. Arrivée latérale du câble via un des opercules prévus à cet effet et départ vers la cuisinière par le "nez".
Qu'en est-il du RGIE à ce niveau ?
Boitier autorisé si accessible ? Niveau de protection IP ? Situation des arrivées et départ de câbles ? Joints et "étoupes" ?

Merci pour vos avis

Hemgé
15/10/2015 Vieux  
  45 ans, Hainaut
  supertoto est connecté maintenant
Pour exploiter le maximum de puissance, vous utilisez le schéma de raccordement du 4² en branchant la 3eme phase sur le neutre de la cuisinière.

Avec un 20A ça devrais tenir ( vous n'aurez sans doute pas la puissance maximum de votre cuisinière mais largement bien pour un usage courant )

16/10/2015 Vieux  
 
  Liège
 
Oui il vaut vraiment mieux brancher en triphasé...
Et c'est tout à fait faisable et facile comme dit ci-dessus...

Dans tout les cas, autant tirer un 5g4, il est valable aussi pour le mono, il est autorisé de doubler les fils sauf celui de terre dans ce cas...

On peut tout à fait utiliser un nez mais il faut qu'il soit prévu pour le 6 carré... Un nez pour 2,5 (ceux qui tiennent dans un bête blochet) n'est pas valable pour du 4 ou 6 carré...
Il n'y a rien de particulier à dire à part qu'il faut les caoutchoucs qui vont avec la boite à l'entrée ou rentre le câble... Et il faut la bête boite apparente qui va avec le nez...

Je suppose que votre disjoncteur est un mono, si vous devez le changer, prenez plutôt un 25 ampères...
Sinon, si le votre est déjà un tri, laissez-le, si il ne sautait pas avant, il ne va pas plus sauter maintenant... D'autant + si vous mettez en tri alors que c'était en mono...

Dernière modification par flashman 16/10/2015 à 01h18.
16/10/2015 Vieux  
  66 ans, Bruxelles
 
Merci pour vos réponses.

Le (gros) nez utilisé est prévu pour du 4 ou du 6, avec bornes de connexion à vis. Je vérifierai.


Le disjoncteur est tripolaire. Je suppose que c’est à cela que vous faites allusion par "disjoncteur tri".
Ou bien y aurait-il des disjoncteurs particuliers, triphasé sans neutre, à utiliser dans ce cas de figure ?


Après réflexion, plutôt qu’un 5G4, je pourrais tirer un 4G6 pour un encombrement identique.
J’y vois les avantages suivants :
- je respecte stricto sensu le RGIE
- je peux me connecter sur 3 phases ou en mono
- c’est un peu plus simple que d’éventuellement doubler 2 conducteurs 4mm².


Au niveau du type de câble, un XVB ou un préflex puisque je dispose d’un chemin de câble. Le XVB sera moins encombrant.


Si je raccorde sur 3 phases, je suppose que je dois contrôler les trois conducteurs lorsque je veux couper l’alimentation de la cuisinière via la domotique.
Donc, le contacteur 25A 2NO actuel devrait être remplacé soit 2 par contacteurs de 25A 2NO (voire même des 16A 2NO ?) dont 3 circuits sur les 2 x 2 seraient utilisés, soit un contacteur de 32A 4NO dont un circuit ne serait pas utilisé.
Peu importe que j’utilise des contacteurs de 25A ou 32A puisque c’est le disjoncteur (20A actuel ou 25A nouveau) qui protégera l’installation.

Déjà merci pour vos réponses. Bonne journée.

Hemgé
16/10/2015 Vieux  
 
  Liège
 
Oui tri c'est tripolaire...

Autant mettre un contacteur triphasé...
Par contre, surtout pas un 16, il va griller, il faut un contacteur qui résiste au minimum à la même puissance que le disjoncteur, on ne peut surtout pas mettre moins, toujours égal ou +...

Un 5g4 est mieux car il convient pour les trois distributions... Et ce n'est pas vrai qu'un six est + facile à brancher, il est + rigide, vous aurez limite plus facile à brancher vos deux 4 carré que votre 6... Et brancher quatre ou cinq six dans un nez n'est pas aisé...
Et de toute manière il n'y a aucune raison pour que vous branchiez votre taque en mono, il n'y a rien de compliquer à brancher en triphasé et ce serait absurde de la brancher en mono...


On essaye normalement de ne jamais mettre de 4 g... , on met toujours du 5g qui est compatible avec tout... Et souvent, un 5 g coûte le même prix qu'un 4 g parce qu'il y a peu de demande pour le 4g, personne ne met ça, donc il est peu fabriqué et donc il coûte plus cher...

Dernière modification par flashman 16/10/2015 à 23h35.
19/10/2015 Vieux  
  66 ans, Bruxelles
 
Bonjour et merci pour les réponses précédentes.


Donc, OK pour le 5G4.

Récapitulation option mono (option de dernier recours) :
On paire 2 à 2 les conducteurs non-terre du 5G4.
On conserve le disjoncteur tripolaire 20A ou on le remplace par un 25A.
On conserve le contacteur 25A existant.

Question RGIE qui vaut aussi pour l'option triphasé : un appareil qui doit bénéficier d’une ligne spécifique peut-il être contrôlé par un contacteur partagé avec d’autres circuits, ce qui revient quand même à mettre une partie de la ligne en commun ?

Dans le cas présent, le cas de figure se complique me semble-t-il du fait que les 3 autres lignes sont en 2.5² tandis que la nouvelle ligne sera en 4². Ou bien ce mélange de types de conducteurs ne pose-t-il pas de problème ?


Questions additionnelles dans l’optique triphasé :

N’ayant aucune expérience du triphasé, ai-je bien compris si je constate qu’il n’y a pas de disjoncteurs ni de contacteurs tri/tétraphasés spécifiques hormis le fait d’être tri/tétrapolaires ?
(en application domestique et hors éventuelles situations très spécifiques, pour simplifier)


On conserve le disjoncteur tripolaire 20A ou on le remplace par un 25A.
(Si j’ai bien compris que ce disjoncteur tripolaire convient également pour du triphasé.)


Vous suggériez un contacteur triphasé, ce qui soulève la question du contacteur et de la conception actuelle de l’installation.


Actuellement, pour assurer via domotique une mise hors tension en cas d’absence, un contacteur bipolaire 25A contrôle 4 lignes mono dédicacées de 5G2.5 protégées chacune par un disjoncteur 20A (dont au moins celle de la cuisinière aurait dû être en 4² ou 6² et protégée par un 32A).
Je ne comprends pas très bien comment ce contrôle est opéré, si ce n’est par le partage d’une phase, mais quid alors du rapport un contacteur 25A pour 4 disjoncteurs 20A ?


Le contacteur 2 NO actuel est commandé en DC24V et c’est en soi déjà une poisse parce qu’on trouve peu de matériel commandé en courant continu.
Pour les contacteurs classiques, j’ai déjà installé des FINDER (qui fonctionnent d’ailleurs tant avec une commande en continu qu’en alternatif).
Soit le contacteur triphasé est tripolaire sans plus et je peux opter pour FINDER qui offre des tétrapolaires, soit j’ai fait chou blanc en DC.
S'il s'agit de contacteurs tétrapolaires dont je n'utiliserais que trois pôles sur les 4, je suppose qu'il faudrait opérer une règle de trois pour la puissance supportée et qu'un 32A compterait pour un (24 donc) 25A, un 40A pour un 30A etc.


D’autre part, comme exposé ci-dessus, le contacteur bipolaire actuel contrôle 4 circuits de la cuisine, qui sont indépendants entre eux et prévus pour alimenter chacun du gros électro-ménager, notamment lave-vaisselle et cuisinière.
Or, le lave-vaisselle est raccordé en mono et la cuisinière devrait passer de mono en triphasé.


Faut-il dès lors dédoubler le contacteur bipolaire actuel pour contrôler le circuit triphasé de la cuisinière d’une part et les 3 circuits monophasés d’autre part ?
Si on installe un contacteur triphasé pour la cuisinière (et qu'il peut être partagé), on pourrait aussi imaginer de répartir les 3 autres circuits sur les 3 phases, en adaptant la puissance nominale du contacteur le cas échéant.

Peut-on imaginer de contrôler - dans un premier temps - le circuit triphasé à partir de ce contacteur monophasé, qui finalement ne contrôlerait qu’une des 3 phases, les deux autres restant alimentées en permanence ?
Si c’est possible, je le ferais volontiers dans une première étape, le temps d’étudier mon installation plus en profondeur avant de plonger dans le tableau …


Déjà merci pour vos réponses


Hemgé
19/10/2015 Vieux  
 
  Liège
 
Non, déjà, ce n'est pas bon comme ça, chacune de vos lignes doivent avoir leur contacteur dédié si elles viennent chacune d'un disjoncteur différent...
On ne peut évidemment pas mélanger plusieurs circuits sur un contacteur, c'est interdit, et ils ne sont pas prévus pour, ils ne sont pas fait pour supporter telle charge, vous allez les griller... De + c'est interdit de mélanger différentes sections... Comme c'est interdit de mélanger différents circuits venant de différents disjoncteurs...
Par contre une seule sortie domotique peut actionner autant de contacteurs que l'on veut, il suffit juste de les brancher en parallèle... Donc le - du transfo alimente directement les bornes A2 des contacteurs, on fait des pontages de borne A2 en borne A2 des contacteurs à commander... Et le + du transfo passe par la domotique et se branche sur la borne A1 du premier contacteur à actionner et ensuite on fait des pontages entre toutes les bornes A1 des contacteurs à actionner... Ainsi la sortie actionne tout les contacteurs en même temps...

Il existe des disjoncteurs et contacteurs tri et tétra et on peut utiliser des tétra à la place des tri sans souci que ce soit pour un disjoncteur ou un contacteur...

Il faut absolument un contacteur tri ou tétra, ce serait abérant d'utiliser un mono... Et de toute façon vous ne pouvez pas mélanger les sections donc....

Et le contacteur tri devra être alimenté par du 4 carré alors que les autres par du 2,5...

Je répète juste au cas où, c'est sûr et certain que l'on sais brancher votre taque en tri... Si elle fonctionne en mono et en 400, elle fonctionne d'office en tri, la question ne se pose même pas et il n'y a rien de compliqué... Ce serait une aberrant de la brancher en mono...

Vous vous rendez compte de la bêtise des contacteurs ? Déjà vous faites passer bcp trop de puissance dans le contacteur, vous mélangez des circuit ce qui est évidemment interdit mais en + vous alimentez 5 circuits et gros consommateurs... Aussi, on ne peut jamais mettre plus de 2 fils dans une même borne... C'est 2 max... Et encore, ça dépend de la borne et de la section qu'on utilise, des fois ce n'est qu'un... Alors 5……!
C'est vraiment à se demander comment vous ne vous êtes pas rendu compte que c'était du grand n'importe quoi... Sans être méchant du tout, je dis juste ce à quoi je pense ...

Dernière modification par flashman 19/10/2015 à 21h26.
20/10/2015 Vieux  
  66 ans, Bruxelles
 
Citation:
Posté par flashman Voir le message
C'est vraiment à se demander comment vous ne vous êtes pas rendu compte que c'était du grand n'importe quoi... Sans être méchant du tout, je dis juste ce à quoi je pense ...

Ce n'est certainement pas méchant, mais vous vous trompez de cible et c'est quelque peu irréfléchi.
Ceci vous étant répondu en toute sérénité et sans agressivité.

Je m'explique.

Vous vous trompez de cible.
Il est irritant de se trouver régulièrement confronté à, ou éclaboussé par des confrères incompétents voire indélicats.
Et à la longue, c'est même énervant.
Mais de là à vous irriter à mon égard, il y a de la confusion.

Irréfléchi.
Bricoleur averti, je ne suis cependant jamais intervenu sur une installation électrique et ce n'est pas du tout dans mon rayon de compétences professionnelles.

Dès lors, lorsque je fais installer une toute nouvelle installation électrique complète, avec une domotique et un réseau informatique, je retiens après exploration une entreprise de taille moyenne (5 équipes) qui jouit d'une très bonne réputation, je discute des spécifications de l'installation, je supervise (comme je peux) le suivi du cahier des charges et je réceptionne APRES inspection Vinçotte et occupation pendant +/- 3 mois et correction de quelques problèmes.

Pourquoi et comment pourrais-je raisonnablement aller au-delà (de mes compétences et des garde-fous sociaux dont Vinçotte) ?
Au moment où des problèmes surgissent, je commence à creuser et - malheureusement - je commence à déterrer (ce qui m'amène avec votre aide à m'atterrer sérieusement).
Avant, je n'avais aucune raison, ni le temps (dont je manque encore et toujours), ni les compétences (que j'essaie maintenant de rassembler progressivement).

Vous conviendrez, je présume, que chacun de nous court potentiellement le même risque dans un domaine ou l'autre, en fonction des circonstances.

Donc, restons zen.
Moi, je suis le 'bon', sans être nécessairement 'poire'.
Le 'méchant' c'est l'autre.
20/10/2015 Vieux  
 
  Liège
 
C'est pour ça que je precisais "sans être méchant", de peur que vous le preniez mal... Il n'y a pas de souci ne vous en faites pas...

J'aurais du un peu + insister sur le fait que je disais ça gentiment, sans méchanceté, désolé....
Et c'est vrai qu'on ne sais pas s'y connaître en tout... Il n'y a pas de souci...



Je ne savais même pas que c'était un électricien qui avait fait ça non-plus...

C'était vraiment juste pour insister pour dire qu'ils ont fait n'importe quoi, vous m'auriez dit que c'était vous qui l'aviez fait sans rien y connaître, j'aurais compris... Mais qu'un électricien fasse ça, c'est vraiment aberrant... Il y a là-dedans des bases que n'importe quel apprenti apprend tout au début à l'école...

Dernière modification par flashman 20/10/2015 à 20h38.
21/10/2015 Vieux  
  66 ans, Bruxelles
 
Ne vous en faites pas.
Comme je l'avais écrit : réponse "en toute sérénité et sans agressivité".

Vous aviez oublié le contexte signalé dans mon premier post :
"Il s'agit d'une nouvelle installation complète réceptionnée en 2001. Il y a donc clairement eu une malfaçon de l'installateur ... et une carence de Vincotte qui ...".

Outre les fautes évidentes déjà évoquées (câblage et protection insuffisants pour la cuisinière, jusque 5 fils par borne à plusieurs reprises, les mélanges de circuits, les mises en série de circuits avec une protection globale équivalente à un seul de ces circuits, contrôle de plusieurs circuits par un seul contacteur etc.) et qui auraient dû être relevés lors de la réception, il y a aussi un manque de compétence évident au niveau de l'installation domotique :

3 armoires (1 par étage) avec chacune une alimentation de la même puissance (36W) pour les contacteurs qui sont respectivement au nombre de 23, 18 et 11.
les contacteurs du rez non seulement sont beaucoup plus nombreux, mais plus nombreux à fonctionner 24/24H avec une consommation en activation au moins double de celle du stand-by et donc l'alimentation qui supporte le plus de contacteurs est aussi celle qui alimente les contacteurs les plus gourmands
Toutes les alimentations viennent de rendre l'âme au cours des derniers mois et celle du rez avait déjà été changée peu après l'installation.

Contrairement aux recommandations de tous les fabricants de contacteurs, y compris celui du matériel installé, les contacteurs n'ont pas été espacés et ont surchauffé. Certains ont même leurs parois latérales fondues.
Pour l'armoire du rez, comme il n'y a plus de place sur le rail des 23 contacteurs, pour trouver l'espace nécessaire à leur écartement, il va falloir déplacer les modules de commandes qui occupent le rail juste en-dessous vers les 4 rails libres d'une seconde armoire dont seule la moitié du premier rail est occupée ...
Clairement, on ne s'est pas soucié de l'évolutivité du système.
En sus, vous avez attiré mon attention sur le fait que 2 de ces contacteurs bipolaire doivent en fait être remplacés par 6 contacteurs tripolaires (donc en pratique tétra) qui ont un encombrement double (et une consommation à peu près triple)
L'encombrement va donc passer de 23 emplacements simples à 23 - 2 + 6x2 = 33 emplacement à augmenter de 50% compte tenu de l'espacement entre les modules (équivalent à 1/2 module)

Aucune réflexion sur le type de contacteurs NO/NC, qui sont tous de type NO.
Ce qui signifie que tous les circuits de la cuisine et de la buanderie doivent donc restés activés (càd consommer un max) 24/24H, alors que leur finalité est une ouverture des circuits lors des vacances et autres absences, càd une minorité du temps.
Des contacteurs NF seraient eux en stand-by et donc en consommation minimale la plupart du temps, et en consommation alors qu'il n'y a pratiquement aucune consommation sur les autres contacteurs (vacances / absences).
Edit : apparemment, on trouve des contacteurs 2 NC, mais pas de 4NC.

Je ne suis pas certain, à ce stade, d'avoir déjà fait le tour complet des détours de cette installation.
Mais c'est déjà une Bérézina, cela est certain !

Enfin, globalement, pour moins de 1.000€, beaucoup de mon temps et un peu du vôtre, la situation sera redressée et j'aurais enfin fait mes débuts en électricité !

Dernière modification par hemgé 21/10/2015 à 13h31.
21/10/2015 Vieux  
  66 ans, Bruxelles
 
Re bonjour

Trois questions

1. Donc, disjoncteurs et contacteurs tri/tétrapolaires conviennent pour du triphasé 3x230V sans neutre (dans le cadre domestique normal) ?


2. Doit-on adapter la charge nominale d’un contacteur tétrapolaire dont seulement 3 pôles sont utilisés, en ne considérant qu’une charge effective équivalente à 3/4 de la charge nominale ?
Par exemple un contacteur tétrapolaire de 40A ne pourrait pas supporter plus de 40 x 3/4 = 30A ?

Dans mon cas,
câble 5G4²
circuit 3x230V sans neutre protégé par un disjoncteur tripolaire 25A
contacteur tétrapolaire dont 3 pôles seulement sont utilisés (3x230V) : 25A ou 40A ?
cuisinière connectée en triphasé selon le schéma 2 phases + neutre


3. Deux circuits, constitués chacun d’un 5G2.5 et protégés par un disjoncteur tripolaire 20A, alimentent un lave-linge (10A) et un séchoir (10A). Ces appareils standards sont donc monophasés et branchés sur une prise classique.
Ils sont actuellement contrôlés par un contacteur bipolaire 25A commun, ce qui est donc interdit et je dois revoir la situation.


Je suppose qu’il n’y a aucun problème - pour chaque circuit (lave-linge et séchoir) - à laisser le disjoncteur tripolaire 20A d’origine en place et à adapter l’aval pour une utilisation de 2 phases vers un contacteur bipolaire, le câble 5G2.5 et la prise domestique déjà en place.

Dans l’adaptation du tableau, comme je n’utilise que 2 des 3 phases qui sortent du disjoncteur tripolaire, y a-t-il une manière réglementaire ou répondant aux règles de l’art, de procéder avec le conducteur de la 3e phase inutilisée : le laisser en place et le terminer par un Wago au niveau du contacteur ? le supprimer ? le conserver non branché avec un Wago à chaque extrémité ?



Personnellement, la situation étant définitive et l’aval adapté (contacteur bipolaire, prise domestique) j’aurais tendance à supprimer ce conducteur, ce qui évitera tout risque de confusion à l’avenir.


En vous remerciant pour vos réponses,


Hemgé
21/10/2015 Vieux  
 
  50 ans, Brabant Wallon
 
Bonjour,

Vous pourriez aussi vous simplifier la vie en réévaluant la pertinence de certains contacteurs.

Je comprend mal la protection d'une cuisinière par un contacteur et un disjoncteur. Connecter/déconnecter un appareil tel qu'une cuisinière (ou tout autre appareil domestique) par un contacteur va -à mon avis- réduire sa durée de vie et n'apporte pas de "securité" supplémentaire au sens propre.

Si vous avez un besoin fonctionnel de cette déconnection, c'est évidemment autre chose, mais si c'est uniquement pour éviter de les avoir sous tension en votre absence, mon idée serait de lister ces contacteurs selon leur fonctionnalité et de supprimer ceux qui n'ont pas de besoin fonctionnel "réel".

Ca vous ferai gagner de la place dans les tableaux.
21/10/2015 Vieux  
 
  Liège
 
Et juste comme ça, je ne sais pas ce que vous avez comme domotique mais 9 fois sur 10, il n'y a pas besoin de contacteurs pour l'éclairage... On ne met des contacteurs que pour les prises, circuits dédiés ou gros consommateurs...

Habituellement une sortie c'est minimum 6 ampères... Et le plus souvent c'est 10 ou 16 ampères... Donc des contacteurs ne servent à rien si la charge ne dépasse pas cette puissance... Et même 6 ampères est suffisant, on a rarement 6 ampères pour un circuit éclairage qui va sur une sortie...

Maintenant, le souci est qu'il faut alors mettre un disjoncteur au maximum égal ou inférieur à la puissance que supporte la sortie, ce que je suppose n'est pas le cas chez vous...

Dernière modification par flashman 21/10/2015 à 22h57.
21/10/2015 Vieux  
 
  Liège
 
Citation:
Posté par hemgé Voir le message
Re bonjour

Trois questions

1. Donc, disjoncteurs et contacteurs tri/tétrapolaires conviennent pour du triphasé 3x230V sans neutre (dans le cadre domestique normal) ?

Oui, sans problème...

2. Doit-on adapter la charge nominale d’un contacteur tétrapolaire dont seulement 3 pôles sont utilisés, en ne considérant qu’une charge effective équivalente à 3/4 de la charge nominale ?
Par exemple un contacteur tétrapolaire de 40A ne pourrait pas supporter plus de 40 x 3/4 = 30A ?

Non, surtout pas, si disjoncteur 40 ampères, il faut un contacteur qui fait au minimum 40 ampères, peu importe le cas... Et pour bien faire, on met même la puissance supérieure... Mettre une puissance inférieure au disjoncteur est interdit vu que l'ampérage sur un contacteur est la puissance maximum qui peut le traverser... Donc si disjoncteur 20 ampères, il doit au moins résister à 20 ampères ce qui est logique...
Et que vous utilisiez 2, 3 ou 4 phases, si vous avez un disjoncteur 40 ampères, vous pourriez avoir 40 ampères qui passe dans chaque phase... Le fait d'utiliser 3 phases au lieu de 4 ne change rien à ça, les 40 n'est pas un total des phases mais ce qui peut venir de chacune d'elles, et ce, même en même temps...

Dans mon cas,
câble 5G4²
circuit 3x230V sans neutre protégé par un disjoncteur tripolaire 25A
contacteur tétrapolaire dont 3 pôles seulement sont utilisés (3x230V) : 25A ou 40A ?
cuisinière connectée en triphasé selon le schéma 2 phases + neutre

Les deux sont bons...

3. Deux circuits, constitués chacun d’un 5G2.5 et protégés par un disjoncteur tripolaire 20A, alimentent un lave-linge (10A) et un séchoir (10A). Ces appareils standards sont donc monophasés et branchés sur une prise classique.
Ils sont actuellement contrôlés par un contacteur bipolaire 25A commun, ce qui est donc interdit et je dois revoir la situation.

Je suppose qu’il n’y a aucun problème - pour chaque circuit (lave-linge et séchoir) - à laisser le disjoncteur tripolaire 20A d’origine en place et à adapter l’aval pour une utilisation de 2 phases vers un contacteur bipolaire, le câble 5G2.5 et la prise domestique déjà en place.

Effectivement ils doivent avoir chacun leur contacteur logiquement... Et chacun son disjoncteur aussi.... Maintenant, pouvez laisser le disjoncteur tri, c'est autorisé... Mais dans ce cas, soit vous utilisez un contacteur tri avec le disjoncteur actuel... Soit vous placez chacune des deux prises sur un disjoncteur différent et vous placez un contacteur mono pour chacune de ces machines...

Dans l’adaptation du tableau, comme je n’utilise que 2 des 3 phases qui sortent du disjoncteur tripolaire, y a-t-il une manière réglementaire ou répondant aux règles de l’art, de procéder avec le conducteur de la 3e phase inutilisée : le laisser en place et le terminer par un Wago au niveau du contacteur ? le supprimer ? le conserver non branché avec un Wago à chaque extrémité ?

Mettre un wago à chaque extrémité c'est très bien...
Pourquoi n'utiliser que 2 phases, ils doivent avoir chacun leur circuit, vous ne pouvez pas taper ces deux prises sur le même disjoncteur ou contacteur mono...

Personnellement, la situation étant définitive et l’aval adapté (contacteur bipolaire, prise domestique) j’aurais tendance à supprimer ce conducteur, ce qui évitera tout risque de confusion à l’avenir.

Non, mauvaise idée, c'est toujours mieux de laisser les conducteurs inutilisés, ils ne gênent en rien et peuvent servir plus tard... Il est très bien là... Dans une bonne installation, il y a plein de fils qui ne servent à rien, on essaye toujours d'avoir phase, neutre et terre même si on en a pas besoin... Il ne gênent en rien et par contre pourrait rendre de très grand service plus tard... On ne coupe ou supprime jamais un fil.

D'autant que dans votre cas, si il y avait bien eu deux disjoncteurs comme on le fait normalement, on utilise brun et bleu pour une prise et gris et noir pour l'autre... C'est de nouveau eux qui ont fait les ânes... Ça passerait au contrôle ainsi mais ce n'est pas comme ça que l'on fait normalement...

En vous remerciant pour vos réponses,


Hemgé
Voilà voilà...

Dernière modification par flashman 21/10/2015 à 23h45.
21/10/2015 Vieux  
 
  Liège
 
Dernier truc, bien sûr que si que ça existe des contacteurs 4 pôles NF... Toutes les marques en font...

Voici la réf chez Legrand par exemple... 412536 (simple)
412557 (avec marche forcée (manette))

Chez GE (vinckier) 666151

C'est juste qu'ils n'en font pas dans toutes les puissances... Mais du moment que c'est +grand ou égal, il n'y a pas de souci...

Dernière modification par flashman 22/10/2015 à 00h25.
22/10/2015 Vieux  
  66 ans, Bruxelles
 
Citation:
Posté par flashman Voir le message
Dernier truc, bien sûr que si que ça existe des contacteurs 4 pôles NF... Toutes les marques en font...

Voici la réf chez Legrand par exemple... 412536 (simple)
412557 (avec marche forcée (manette))

Chez GE (vinckier) 666151
.
Attention, vous avez perdu de vue qu'il me faut une bobine alimentée en DC 24V et non en AC 230V. Et le GE 666151 est en 4 NO.

Par contre, en regardant vos références, j'ai trouvé une référence chez GE
GE CONTAX contacteur 24A 4NF 24V~/24V=
No. Réf.: 666140 No. Art.: CTX2404024U
22/10/2015 Vieux  
  66 ans, Bruxelles
 
Citation:
Posté par flashman Voir le message
Posté par hemgé

...
2. Doit-on adapter la charge nominale d’un contacteur tétrapolaire dont seulement 3 pôles sont utilisés, en ne considérant qu’une charge effective équivalente à 3/4 de la charge nominale ?
Par exemple un contacteur tétrapolaire de 40A ne pourrait pas supporter plus de 40 x 3/4 = 30A ?

Non, surtout pas, si disjoncteur 40 ampères, il faut un contacteur qui fait au minimum 40 ampères, peu importe le cas... Et pour bien faire, on met même la puissance supérieure... Mettre une puissance inférieure au disjoncteur est interdit vu que l'ampérage sur un contacteur est la puissance maximum qui peut le traverser... Donc si disjoncteur 20 ampères, il doit au moins résister à 20 ampères ce qui est logique...
Je n'envisageais pas de sous-calibrer le contacteur, mais posais la question de savoir si je ne devais pas le sur-calibrer eu égard au fait que je n'utilisais pas les quatre pôles.

Ce à quoi vous avez répondu clairement dans la suite.
Je voulais souligner votre réponse parce que cela pourra être utile par la suite utile à quelqu'un d'autre aussi ignorant que moi dans ce domaine.

Citation:
Et que vous utilisiez 2, 3 ou 4 phases, si vous avez un disjoncteur 40 ampères, vous pourriez avoir 40 ampères qui passe dans chaque phase... Le fait d'utiliser 3 phases au lieu de 4 ne change rien à ça, les 40 n'est pas un total des phases mais ce qui peut venir de chacune d'elles, et ce, même en même temps...

Voilà voilà...
22/10/2015 Vieux  
  66 ans, Bruxelles
 
Concernant le lave-linge et le séchoir, il y a deux circuits dédicacés, chacun constitué d'un disjoncteur tripolaire 20A protégeant un 5G2.5 qui aboutit à une prise standard.

Le seul problème (et je devrai explorer l'armoire pour savoir comment cela a été câblé en définitive) est que les deux circuits sont contrôlés par un contacteur bipolaire 25A commun avec un seul conducteur par borne. Sans doute une seule phase interrompue pour chaque appareil ?

La seule correction à apporter est d'installer un second contacteur bipolaire 25A et de connecter chaque circuit à son contacteur, puisque je peux conserver le disjoncteur tripolaire.

Maintenant, si vous le voulez bien, quelques éclaircissements

Citation:
3. Deux circuits, constitués chacun d’un 5G2.5 et protégés chacun par un disjoncteur tripolaire 20A, alimentent un lave-linge (10A) et un séchoir (10A). Ces appareils standards sont donc monophasés et branchés sur une prise classique.
Ils sont actuellement contrôlés par un contacteur bipolaire 25A commun, ce qui est donc interdit et je dois revoir la situation.
...
Dans l’adaptation du tableau, comme je n’utilise que 2 des 3 phases qui sortent du disjoncteur tripolaire, y a-t-il une manière réglementaire ou répondant aux règles de l’art, de procéder avec le conducteur de la 3e phase inutilisée : le laisser en place et le terminer par un Wago au niveau du contacteur ? le supprimer ? le conserver non branché avec un Wago à chaque extrémité ?

Pourquoi n'utiliser que 2 phases, ils doivent avoir chacun leur circuit, vous ne pouvez pas taper ces deux prises sur le même disjoncteur ou contacteur mono...
Sans doute un problème de vocabulaire dans mon chef et peut-être le fait de n'avoir pas précisé plus explicitement qu'ils étaient protégés chacun par leur propre disjoncteur.

"Pourquoi n'utiliser que 2 phases". Que voulez-vous dire ?
Comme ces appareils sont mono, je finis par les connecter sur 2 phases plus terre au niveau de la prise.
Et,
- soit j'amène du tri jusqu'au blochet avec un Wago pour la phase inutilisée, mais alors avec un contacteur triphasé (plus cher et plus gourmand),
- soit j'utilise un contacteur bipolaire (ce que vous appelez mono et pas monopolaire, je suppose) et la 3e phase aboutit à un Wago dans l'armoire, au niveau de ce contacteur.


Citation:
D'autant que dans votre cas, si il y avait bien eu deux disjoncteurs comme on le fait normalement, on utilise brun et bleu pour une prise et gris et noir pour l'autre... C'est de nouveau eux qui ont fait les ânes... Ça passerait au contrôle ainsi mais ce n'est pas comme ça que l'on fait normalement...
De quoi s'agit-il ? Vous envisagez la situation où on aurait 2 disjoncteurs, 2 contacteurs mais un seul câble commun ?

Merci pour votre temps (et vos connaissances évidemment)

Hemgé
22/10/2015 Vieux  
  66 ans, Bruxelles
 
Bonjour,

Citation:
Posté par benoki Voir le message
Vous pourriez aussi vous simplifier la vie en réévaluant la pertinence de certains contacteurs.
Ce qui signifie une modification des circuits pour bypasser les contacteurs et une modification de la programmation, alors qu'il s'agit 'simplement' de déplacer 3 ou 4 modules DIN et de retirer des câbles pour les commandes 24V.

Citation:
Je comprend mal la protection d'une cuisinière par un contacteur et un disjoncteur. Connecter/déconnecter un appareil tel qu'une cuisinière (ou tout autre appareil domestique) par un contacteur va -à mon avis- réduire sa durée de vie et n'apporte pas de "securité" supplémentaire au sens propre.
Le contacteur n'a pas une fonction de protection électrique, mais de contrôle d'une part, de sécurité des biens et des personnes d'autres part.
Quant à l'influence néfaste sur la durée de vie, si vous avez des données, je suis tout à fait intéressé.

Citation:
Si vous avez un besoin fonctionnel de cette déconnection, c'est évidemment autre chose, mais si c'est uniquement pour éviter de les avoir sous tension en votre absence, mon idée serait de lister ces contacteurs selon leur fonctionnalité et de supprimer ceux qui n'ont pas de besoin fonctionnel "réel".
Les besoins fonctionnels sont essentiellement des considérations de sécurité :
  • assurer de la fermeture centralisée de toute une série de circuits lorsqu'on s'absente, fonction classique de la domotique que l'on peut remplacer par une procédure manuelle épaulée par une check-list.
    A ceci près que c'est plus aisé, sans fatigue mécanique des prises fiches etc et qu'on évite à coup sûr l'erreur entre deux disjoncteurs qui amène à débrancher le surgélateur plutôt que le séchoir.
  • assurer éventuellement la sécurité des enfants en bas-âge ou des mises en route intempestives par leurs 'soins'. Pour ma part, je me contente de couver mes petits-enfants sans grande inquiétude, mais si je devais organiser un grand goûter, peut-être que je contrôlerais quelques appareils.
  • Assurer notre sécurité dans quelques années lorsque, le grand âge venant, notre vigilance diminuera et que nous courrons le risque d'oublier des taques allumées à vide (OK, nous avons l'induction) ou quelque chose sur la taque au coucher.
    C'est une précaution classique dans les logements destinés aux 'seniors', population que je rejoins inexorablement.
Citation:
Ca vous ferai gagner de la place dans les tableaux.
Je dispose de 4 rails libres et je vais profiter de l'occasion pour bien aérer tout cela.

Merci et bonne journée

Hemgé
22/10/2015 Vieux  
 
  50 ans, Brabant Wallon
 
Bonjour ,
je n'ai pas de "donnée" exacte/statistique sur des appareils de courants, mais par exemple sur un boiler électrique avec résistance, mettre un contacteur jour/nuit pour bénéficier du tarif de nuit, fait la joie des installateurs de boiler, parcequ'au lieu de chauffer doucement, il va devoir chauffer à fond et plus longtemps chaque fois qu'il est rallumé. Et il va faire la moitié de la vie d'un autre.

C'est un peu la même considération pour les moteurs start/stop des nouvelles voitures : quid de la durée de vie des alternateurs/démarreurs/batteries ?
Mettre sous tension génère un léger pic de tension - à la longue ca use.

De plus la qualité du type de cuisinière (c'est un certain niveau) que vous avez fait que ce genre de produit a ses propres mécanismes de protection, vous en avez cité un : l'induction.

Je ne pense pas que la fermeture de circuits tels que celui d'une cuisinière augmente d'une quelconque manière la sécurité : elle a ses propres mécanismes internes de sécurité , elle est protégée par un disjonteur. Cette cuisinière possède une sécurité enfant, qui -au passage- s'annule en cas de coupure de courant.

Pensez aussi que ces contacteurs ont eux aussi une durée de vie limitée et eux aussi tomberont en panne.

Ou par contre ca pourrait se justifier , c'est l'endroit ou tout le monde branche les chargeurs de téléphone, tablette, GSM, brosse à dent, réveil matin, ordinateur, et tous ces appareils de la vie courante avec chargeur indépendant. Dans ce genre d'appareil la qualité est en baisse constante.

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