Chauffage éléctrique: le coût!?

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Chauffage éléctrique: le coût!?

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08/01/2010 Vieux  
 
  33 ans, Bruxelles
 
Le prix de l'électricité a subi les mêmes fluctuations ?
08/01/2010 Vieux  
  56 ans, Brabant Wallon
 
Étant établi que le gaz de ville n'est pas disponible partout en Belgique, loin de la...quelle sont les options?

. Citerne de gaz apparente: tout le monde n'a pas envie d'avoir une superbe citerne au milieu des fleurs de son jardin
. Citerne à mazout en terre: qu'en pensent les écolos? N'y a t'il aucun risque de pollution?
. Tout électrique.

Autres?
08/01/2010 Vieux  
 
  39 ans, Brabant Wallon
 
Maison bien isolée > Poêle à pellet, Petite chaudière à pellet, Gaz condensation, Propane
Maison mal isolée > Chaudière pellet, Chaudière à bûche, Gaz condensation, PAC, Mazout condensation
Dans les deux cas et suivant la région, un poêle à bois est conseillé.
08/01/2010 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Thierrybrico, tant Shell que Primagaz, les deux leaders du marché du propane, font des citernes à gaz enterrées,et dans certaines communes c'est même obligatoire de l'enterrer.

Oubliez le mazout, car en plus, il faut la cheminée, la chaufferie, l'entretien, etc.....
Je suis personnellement pour
1° la géothermie quelle que soit la marque, (nous collaborons avec ******) +++
2° le gaz naturel ou le propane
3° l'électricité mixte + foyer secondaire à bûches, ou pellets, ou ........
08/01/2010 Vieux  
  56 ans, Brabant Wallon
 
Intègre,

Merci de ta réponse claire et précise.
08/01/2010 Vieux  
  36 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par Haiku Voir le message
Tu as entendu parler des bio-carburants et de l'hydrogène ?
Oui...
Bio carburants = utilisation de ressources alimentaires... très éthique à l'heure où des populations continuents à mourir de faim. De plus: Pollution du sol par engrais, pollution de l'air: méconnu, mais ce ne serait pas tout a fait rose, prix,...
Hydrogène: renseigne toi sur la quantité d'énergie à fournir pour produire et les modes de production actuels et les processus de production d'hydrogène (d'après ce que je sais, on utilise les combustibles fossiles pour les grosses unités ou l'électrolyse pour les plus petites)... ce n'est pas si vert non plus... il faut encore attendre quelques années pour le développement de cette technologie prometteuse... mais au fait: l'hydrogène, pour la voiture, est utilisé pour être transformé en électricité! Et pour le chauffage? j'en connais opas encore des masses, mais si un jour ça se développe, je me pencherai dessus...
Donc, ça rejoins ce que je disais: l'électricité, on peut s'arranger pour en avoir. Mon système de chaufage par accu, je le remplacerai si un jour sortent de vrais systèmes de chauffage économiques et écologiques.

Faut arrêter de croire que les produits soi-disant vers le sont à coup sûr, faut pas oublier tout ce qu'il y a derrière (processus de fabrication,... je pense e.a. aux éoliennes, panneaux PV,...)
08/01/2010 Vieux  
MDe
 
  56 ans, Liège
 
Il faut 4 ou 5 ans pour récupérer "l'énergie grise" qui a été mise dans la fabrication d'un panneau solaire. Sa durée de vie dépasse largement les 5 ans donc c'est une bonne opération écologique.
Je n'ai pas les chiffres pour les éoliennes.
08/01/2010 Vieux  
  36 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par MDe Voir le message
Il faut 4 ou 5 ans pour récupérer "l'énergie grise" qui a été mise dans la fabrication d'un panneau solaire. Sa durée de vie dépasse largement les 5 ans donc c'est une bonne opération écologique.
Je n'ai pas les chiffres pour les éoliennes.
Ca c'est la théorie d'un panneau construit sans problème, mais on en est loin: cela ne tient pas compte des pertes tout le long du processus de fabrication (casses de verre, qualité insatisfaisante, clients qui assemblent les panneaux ultra exigeants,...).
Pour l'éolien, j'ai fait un projet là-dessus durant mes études d'ingénieur... à l'époque, le bilan était très défavorable à cause du manque de fiabilité des machines, des quantités énormes de ciment nécessaires à la construction,...
08/01/2010 Vieux  
 
  39 ans, Brabant Wallon
 
Darphil, on devient hors-sujet. Les bio-carburants, c'est clair que cela va faire des tensions au niveau des ressources alimentaires. Mais il faut pas rêver, le jour où il ni aura plus de pétrole l'économie de la planète sera chamboulée. Ce sera comme d'habitude les plus pauvres qui seront les plus touchés (Nous ne sommes pas les plus pauvres en Belgique). Les pays riches exploiteront les pays pauvres comme cela s'est toujours fait...
De plus, il y a aussi énormément de recherches sur les algues et les bio-carburants pourraient très bien venir de là.

L'hydrogène est un moyen de transport comme l'électricité, sauf qu'il ni a pas une perte d'un rapport 3 de sa production a sa distribution. C'est un gaz très facile à produire et avec d'excellent rendement. Son problème aujourd'hui réside dans le stockage.
L'hydrogène est un excellent moyen de stocker les énergies renouvelables car celles-ci sont par nature sporadique.
Il n'est pas inimaginable d'avoir des champs d'éoliennes off-shore, des hydroliennes, ou des champs de panneaux photovoltaïques dans les région désertiques qui produisent de l'hydrogène pour nous le fournir (comme on fait avec le Gaz du Qatar par ex).

Ceux qui croient que la petite Belgique pourra assurer son indépendance énergétique se trompent. Les ressources naturelles sont limitées dans notre pays et la fusion nucléaire n'a encore rien prouvé et reste un gouffre financier que l'on ne sait pas se permettre

ps: J'arrête de discuter dans ce post
08/01/2010 Vieux  
MDe
 
  56 ans, Liège
 
Pourquoi arrêter Haiku ? Tant que la discussion est instructive et cordiale ?

Tu dis
Citation:
le jour où il ni aura plus de pétrole
.
Il y a un facteur qui est en train de changer fondamentalement la donne: La fonte des glaces met en évidence des réserves pétrolières dans les mers au nord de la Russie qui sont du même ordre de grandeur que celles qu'on connaît au Moyen-Orient.

Au vu de cela, il paraît peu vraisemblable que les Russes vont contempler cette réserve sans l'exploiter. Ceci d'autant plus que, et cela vaut aussi pour la Chine, ils n'ont guère profité des bienfaits de l'industrie au 20ième siècle et on ne voit pas très bien pourquoi, maintenant qu'ils y ont accès, ils devraient faire ceinture pour sauver une planète que nous, occidentaux, avons pollué !
C'est une partie de l'échec de Copenhague je crois.
08/01/2010 Vieux  
loursdesbois
 
 
Nous serons morts asphixier ou noyer avant l'épuisement du pétrol à ce rythme.
08/01/2010 Vieux  
MDe
 
  56 ans, Liège
 
Rien ne va empêcher les pays émergents à polluer. Et bien plus que nous car ils sont des milliards !
Des milliards à vouloir sortir de la misère et connaître la prospérité et le confort que nous avons connus.
08/01/2010 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
  lepasserelle est connecté maintenant
Waw quel débat passionné et passionnant !!!

Personnellement, après des années de réflexions sur le sujet, j'en suis arrivé à la conclusion que l'énergie la moins chère est ... celle qu'on ne consomme pas !!! Donc dans la grosse majorité des cas, il vaut mieux dépenser plus d'argent dans l'isolation ET l'étanchéité de la maison que de mettre des systèmes coûteux de PAC géothermiques ou chaudière automatisée à pellet. Dans une maison très bien isolée avec VMC double flux (donc K< 30), on peut se contenter d'un poêle central (pellet, cassette)et d'un ou 2 petits radiateurs électriques pour un appoint ponctuel.
En rénovation, privilégiez à nouveau l'isolation et l'étanchéité à l'air, installer un poêle à bois/ pellet central si vous pouvez.
Au jour d'aujourd'hui la manière de produire l'électricité et de la distribuer a un rendement catastrophiquement mauvais : il faut 2.7 kWh d'énergie pour produire 1 kWh d'électricité en Belgique, et près de 4 kWh pour 1 kWh en France à cause de leurs centrales nucléaires. Le futur, c'est une combinaison de moyens de productions décentralisés (PV/éoliens/biomasse/cogénération) avec moyens de stockage local, avec des moyens de productions centralisés comme les champs d'éoliennes off-shore dans le Nord interconnectés par ligne à courant continu à des centrales solaires thermiques situées dans le Sahara et les pays du Sud.

Dernière modification par lepasserelle 08/01/2010 à 12h20.
08/01/2010 Vieux  
ZJO
  67 ans, Hainaut
 
Quel débat animé !

Il y a certainement une conclusion à laquelle j'adhère complètement, c'est que le chauffage à accumulation ( je parle bien des nouvelles générations d'accumulateurs et non pas des monstres fonctionnant en tarif exclusif de nuit) n'est pas LA solution pour toutes les applications.

C'est une solution tout à fait défendable pour des habitations et logements bien isolés comme on se doit de construire actuellement.

Tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut faire des efforts d'isolation et diversifier les sources énergétiques. Cette solution électrique, dans un marché somme toute marginal (quelques % des nouvelles constructions ) va tout à fait dans cette direction.
De plus, si on utilise de l'énergie verte, en heures creuses, à des moments où elle n'est pas nécessaire pour les besoins "nobles" traditionnels, cela me parait tout à fait acceptable.

Dans les comparaisons théoriques, on parle beaucoup de rendement et on cite 80..90..105 % pour le gaz.

Je voudrais soumettre quelques constatations à votre sagacité.

Prenons le cas d'appartements de bonne construction, isolés correctement de 5 ans d'age. Pour les habitants du Brabant Wallon, il s'agit des Immeubles construits par Jacques Delens près de l'école Riva Bella et du Deli Traiteur.
On peut remarquer, au passage, que les besoins thermiques de tels appartements ne sont pas extrèmement différents de ceux de nouvelles maisons "basse énergie" en habitats groupés et équipées de ventilation double flux à récupérateur. Les constatations peuvent donc être extrapolée à cette catégorie aussi.

Les appartements dont il est question ont une surface moyenne de l'ordre de 100 m² ( en fait de 60 à 150 ).
Ils sont équipés de chaudières gaz individuelles pour le chauffage et l'eau chaude.
Les cuisinières sont électriques.
Dans 3 immeubles de 14 appartements, je relève, chaque année, pour chaque appartement les compteurs gaz et électricité, je fais la moyenne par immeuble et je compare les immeubles entre eux.
Les moyennes se situent dans un mouchoir de poche.
En gaz, 1400 m³ par an, en électricité, 2400 kwh par an.
Comme je l'ai dit dans une réponse précédente, nous suivons les consommations de centaines ( plus de 1000 en fait ) logements en chauffage électrique et je peux garantir, en toute honnêteté et chiffres à l'appui, que des appartements du même style consomment
pour le chauffage environ 4000 kwh /an
pour l'eau chaude environ 2000 kwh / an
pour l'électroménager, environ 2500 kwh /an.
Donc si je prends chauffage + eau chaude, cela fait 6000 kwh /an.

Or en gaz on est à 1400 m³ /an c'est à dire, en brut, 14000 kwh. On peut tourner cela comme on veut, cela signifie que le rendement total effectif est de moins de 50 % ( et cela si on prend 100 % pour l'électricité, ce qui n'est pas le cas ).

Ce n'est pas de l'idéologie, ce sont des constatations réelles basées sur des échantillonnages représentatifs.

Il est où le stuut ?

La déperdition thermique par - 8°C de tels appartements est, en régime, de l'ordre de 3 kW.
Cela veut dire, pour 7° C extérieur qui est la moyenne de température pour toute la saison de chauffe, environ la moitié: donc 1500 W. Le living en prenant 700 .. 800 W.

La chaudière, si performante soit elle, est conçue pour pouvoir assurer l'eau chaude sanitaire. En hiver, l'eau arrive à +/- 8°C.
Un bain nécessite un débit de l'ordre de 800 litres à l'heure si on ne veut pas attendre trop longtemps qu'il se remplisse. L'eau doit être, au minimum à 40 ° C. Cela veut dire que la puissance de la chaudière doit faire 30 kW pour pouvoir "suivre".
Pour le chauffage , elle doit être prète, en toutes circonstances, à maintenir de l'eau chaude et à l'envoyer via un circulateur et des tuyaux à raison de...700 w vers le living, 200w vers une chambre, 150 w vers la salle de bain.
Même si la chaudière en elle même est super-performante, comment peut on faire croire que le rendement de toute cette opération est de 80 ou de 90 %.
C'est comme si on laisse tourner le moteur d'un camion de 20 tonnes devant sa porte au cas où on devrait aller chercher un citron au GB à 2 km.
Le résultat en euros ?
Il suffit de faire le calcul
150 Euros par an pour la location de compteur gaz, la redevance fixe au vendeur d'énergie, la redevance fixe à l'intercommunale de distribution.
1400 m³ de gaz et un entretien de la chaudière.

En électricité ?
La redevance fixe on la paie déjà même si on a le gaz.
Pour peu que l'on fasse ses comptes on opte de toutes façons pour le tarif bihoraire.
Il faut donc compter
4000 kwh de chauffage dont 80 % est pris au tarif heures creuses (13 eurocents du kwh ) et 20 % au tarif heures pleines ( 22 eurocents du kwh ).
2000 kwh pour l'eau chaude à pratiquement 100 % en heures creuses ( chauffe eau à accumulation ).
Entretien ? Passer l'aspirateur une fois par an sur le ventilateur de l'accumulateur dynamique.

Si on fait le compte, on voit que la solution électrique est tout à fait compétitive vis à vis du gaz.
Et en plus si on opte pour l'électricité verte, on n'occasionne pratiquement pas de CO2 et on n'utilise les moyens de production verte pratiquement que quand les autres utilisateurs nobles n'en ont pas besoin.

Alors? les quelques % qui choisissent une telle solution sont ils aussi cons ou scandaleusement pollueurs comme certains intégristes veulent le faire croire ?

Je terminerai par la pompe à chaleur.

Quand, pour une maison basse énergie, étanche à l'air ( niveau 3 ), et équipée d'une ventilation double flux avec récupérateur, les consommations de chauffage en solution à accumulation se situent ( en fonction de la grandeur de la maison ) aux environs de 600..800 Euros par an et que le supplément d'investissement représente facilement 10.000 Euros pour la pompe à chaleur, même si elle ne consomme plus rien, combien de temps faut il pour l'amortir et cela sans le moindre pépin technique ?

Je sens que je ne vais me faire que des amis !

Mais au fond, qu'est ce que j'ai dit de faux ?

Le premier qui dit, la vérité, il faut l'assassiner...
08/01/2010 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
ZJO, t'en fais pas, t'en a déjà des amis, Tu viens de démontrer, avec des chiffres complets, précis, et réalistes, ce que je prône depuis des années, mais sans avoir ces chiffres précis.
Certains ont déjà tenté de m'assassiner sur ce forum, quand je défends le chauffage électrique mixte, dans une maison bien isolée, mais la bête est solide.
Et il y en a plus qui pensent comme nous qu'on ne le croit.
Je trouve un certain intégrisme ecologique complètement ridicule.
La majorité de ceux qui critiquent ne tiennent jamais compte des investissements nécessaires (chaufferies, cheminées, citernes, entretien, réparations, etc;..)avant de commencer à chauffer. et de tous les investissements nécessaires à la fabrication des éléments indispensables pour une installation de chauffage par eau, par exemple. L'aluminium, extrait de la bauxite, à grand coups de chaleur, contenu dans l'Alpex, a une température de fusion de 1800 °, pour le cuivre utilisé en électricité, il n'en faut qu'un peu plus de 1080° un peu plus de la moitié seulement. Et il est beaucoup plus facile à extraire.
Ce n'est qu'un exemple.
On parle du coût de transport de l'électricité, mais celui du transport de gaz depuis la Kazakhstan ou la Sibérie, est-il moins cher ??? et celui du pétrole, qu'il faut raffiner (pollution !!!) acheminer, stocker, distribuer,
L'acharnement aveugle de quelques uns sème le trouble dans l'esprit des gens; qui ne savent plus à quel saint se vouer.

Dernière modification par intègre 08/01/2010 à 20h13.
08/01/2010 Vieux  
  36 ans, Hainaut
 
ZJO, merci d'avoir si bien résumé mes idées, et les poins importants des premières pages dans ton post!

Juste une petite question pour précision: quand tu dis
Citation:
des appartements du même style
, tu veux biens dire "des appartements avec les même besoins en énergie et mêmes performances d'isolation"?
08/01/2010 Vieux  
 
  38 ans, Brabant Wallon
 
http://www.**********/fr/_build/_ener/_sour/_mazo/1036.asp?content=Une%20comparaison%20des%20sources %20%C3%A9nerg%C3%A9tiques


venant de test achats.... vive l'électricité et les pompes à chaleur lol

http://www.test-achats.be/energie/le...te-s591273.htm

La Belgique plus chère
Le gouvernement belge s'est fixé pour
objectif de ramener les prix de l'énergie
au niveau de la moyenne des pays voisins.
Nos analyses des années précédentes
n'ont pas révélé de mouvement significatif
dans ce sens. Les choses se sont-elles
améliorées depuis ?
Nous avons comparé des formules
tarifaires similaires de huit pays. Les
tarifs sont ceux de février 2009, toutes
taxes incluses.
Pour le scénario basé sur une faible
consommation d'électricité à tarif normal
(jusqu'à 2 500 kWh/an), la Belgique est le
plus cher des 8 pays, et les Pays-Bas le
moins cher. Pour 3 500 kWh/an avec tarif
bihoraire (notre graphique), l'Allemagne et
l'Italie sont les plus chers, juste devant
notre pays et les Pays-Bas. Dans ce
scénario, la moyenne des pays voisins se
situe à 564 €. La Belgique est donc 17 %
trop chère, par rapport à l'objectif
gouvernemental.
Les nouvelles sont plus positives en ce qui
concerne le gaz. Pour une consommation
modeste, la Belgique se situe dans la
moyenne des 8 pays et est même 10 %
moins chère que la moyenne de ses
voisins. Pour une consommation moyenne
plus élevée (graphique), la Belgique n'est
plus chère que de 1 % par rapport à la
moyenne de ses voisins, et le coût annuel

se situe dans la moyenne des 8 pays

Dernière modification par lout007 08/01/2010 à 22h26.
08/01/2010 Vieux  
MDe
 
  56 ans, Liège
 
ZJO,
Merci et bravo !
Je trouve vos propos d'une grand pertinence !!
L'isolation renforcée change la donne évidemment.
Ce qui était vrai dans une maison peu ou mal isolée ne l'est plus dans une maison moderne.

--
Mais que faire dans l'habitat existant ?
Isoler. Oui mais comment ?
Pas toujours simple.

Dernière modification par MDe 08/01/2010 à 22h59.
09/01/2010 Vieux  
 
  39 ans, Brabant Wallon
 
Comme dit le proverbe Africain : "Qui avale une noix de coco fait confiance à son anus"
Désolé mais cela n'arrive pas à passer chez moi, 14000 kWh de gaz contre 6000kWh en élect ! C'est bien du grand n'importe quoi, personne de censé pourra gober qu'un même appartement avec le même confort thermique dépense plus avec une énergie que l'autre.
Les seules explications que je vois sont :
Les chaudière modernes sont modulantes et contrairement à l'explication de ZJO, plus elle fonctionne à bas régime et plus le rendement est meilleur. Et le rendement n'est pas désasteux à plein régime pour chauffer de l'eau (~85%).
Donc je crois qu'il est possible que la plupart des apparts visités par ZJO sont programmés (comme bien trop souvent), avec une t° de départ fixe et élevée d'où une perte de rendement et un inconfort.
Ensuite je crois aussi que les utilisateurs d'électricité sont plus conscients du prix de leur mode de chauffage et font beaucoup plus attention que les utilisateurs "classiques".

Bon week-end à tous

PS: Je suis pas un intégriste vert mais il bien quelques intègristes ici
PS2: cette fois si c'est vraiment le dernier post dans ce topic
09/01/2010 Vieux  
MDe
 
  56 ans, Liège
 
Pourquoi le dernier post Haiku, t'es fâché ?
D'autant que tes remarques sont intéressantes je trouve.

ZJO a évidemment un peu caricaturé, d'ailleurs son commentaire humoristique le prouve C'est comme si on laisse tourner le moteur d'un camion de 20 tonnes devant sa porte au cas où on devrait aller chercher un citron au GB à 2 km.
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