Chauffage éléctrique: le coût!?

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Chauffage éléctrique: le coût!?

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09/01/2010 Vieux  
 
  69 ans, Namur
  intègre est connecté maintenant
Je ne vois pas pourquoi ZJO qui gère plus de 1.000 appartements (c'est déjà un sacré professionnel avec ce volume là) raconterait des histoire, alors qu'il est aussi nouveau sur ce forum. Il a aussi, à son âge, une expérience certaine dans le domaine, qui rend ses propos très crédibles.

Pourquoi, des gens plus agés, je pense à nombre de gens dans la cinquantaine, la soixantaine, qui apportent leur expérience de pas mal d'annnées de pratique réelle d'un métier et qui en ont suivi l'évolution pendant des années, sont ils critiqués par des jeunes gens pleins de dynamisme, certes, mais qui n'ont que des que des rapports théoriques (souvent à tendance commerciales) ou des théories nouvelles non encore complètement expérimentées, à opposer à la pratique des anciens?

Plutôt que de se rentrer dans le lard, pourquoi ne pas "ouvrir" la discussion en acceptant un vrai dialogue ????
09/01/2010 Vieux  
 
  32 ans, Brabant Wallon
 
Oui, écoutons les vieux dinosaures
Non pitié, pas taper, je recommencerai plus.

Il est certain qu'une expérience de terrain vaut plus qu'une "expérience" uniquement théorique.
Je veux dire par là que bon nombre de jeunes croient tout savoir et avoir raison sur tout parce qu'ils ont un diplome en main.
La théorie c'est bien, mais personnelement je préfère écouter les "vieux" qui ont été et sont sur le terrain et qui savent donc de quoi ils parlent avec les années d'expérience derrière eux.

Mais la nature humaine est comme ça, suffit de se rapeller quand ont était adolescent et que nos parents nous donnaient des conseils, la plupart du temps on ne les écoutait pas, mais quelques années plus tard on se rend compte qu'ils avaient raisons et qu'on aurait peut-être du les écouter.
09/01/2010 Vieux  
loursdesbois
 
 
Ouais mais delà à admettre que l'électrique, c'est écologique et économique, il y a de la marge .
09/01/2010 Vieux  
MDe
 
  56 ans, Liège
 
L'ours des Bois,
Tout dépend du niveau d'isolation.
Une maison mal isolée, on ne parle même pas d'électricité ni même de pompe à chaleur.
Comme l'a expliqué ZJO, dans une maison neuve, étanche, avec 40cm d'isolant tout autour, la donne change fondamentalement: Quand il ne faut plus que quelques petits kilowatt, le mieux c'est le simple radiateur électrique, même pour les écolo intégristes !
10/01/2010 Vieux  
 
  32 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par loursdesbois Voir le message
Ouais mais delà à admettre que l'électrique, c'est écologique et économique, il y a de la marge .
Je ne vois pas où cette affirmation à été écrite ?

De toute façon, à mon sens les 2 ne sont pas possible en même temps.
Et comme d'habitude l'écologie c'est bon pour ceux qui ont les moyens, pour les autres c'est l'économie qui prime avant tout.

Le système de chauffage parfait n'existe pas, sinon il n'y aurait plus qu'un seul moyen de chauffage et ça se saurait.
10/01/2010 Vieux  
loursdesbois
 
 
1) Je ne suis pas écolo intégriste, mais juste le contraire, avec les écolos
intégristes nous retournerions dans les cavernes

Oui l'électricitité n'est pas écologique, je suis tout à fait d'accord avec Haiku :

- Allé expliqué aux familles américaines qui habitent près de lignes à haute tension
pourquoi leurs enfants ont choppé des leucémies à cause des champs
magnétiques et leur dire que l'électricité est écologique.

- l'électricité et son transport entraînent d'énormes pertes par effet joule et par
courant de foucault et il faut produire plus et donc polluer plus pour compenser
ces pertes.

- Même dans mon cas où j'ai vos 40 cm sous toiture, je ne mettrais jamais de
chauffage électrique car je trouve cette chaleur inconfortable et pas adaptée.

- En Belgique, 90% de l'électricité vient du nucléaire de GDF (monopole) et dont on
ne sait pas quoi foutre avec les déchets qui ont servis à cette production appart
les cachés sur un parking en Russie ou dans les océans.

A l'heure actuelle où l'éléctricité est produite avec du nucléaire, ce n'est pas écologique mais je dois reconnaître que nous ne pouvons nous en passé.

En conclusion: vive le passif car l'énergie la moins chère et la plus écologique est
celle que l'on n'utilise pas!
10/01/2010 Vieux  
MDe
 
  56 ans, Liège
 
Bonjour L'ours des bois,
excuses-moi s'il y a malentendu, ce n'est pas à toi que je pensais en parlant d'écolo intégriste, en fait je ne pensais à personne en particulier du moins sur ce forum.
10/01/2010 Vieux  
Cal
  36 ans, Liège
 
On peut voir les choses un peu différemment:

- en utilisant des énergies comme le pétrole ou le charbon (voir le gaz mais en très moindre mesure vu les quantités disponibles) on utilise des ressources que nous ne savons pas renouveler
- en utilisant l'électricité, que ce soit en direct ou via des pompes à chaleur (qui consomment également) on force les pouvoirs à trouver des solutions pour créer des sources d'énergie renouvellables. Et que voit on, un peu partout on se retrouve avec des productions décentralisées chez les personnes elles même. Si vous combinez par ex une pompe à chaleur avec des panneaux photovoltaïques vous ne consommez pas grand chose sur le réseau pour vous chauffer. Et si maintenant ce sont les centrales qui produisent il y a des solutions pour recycler les déchets.

Contrairement à ce que certains pensent, je suis pour l'électrique car on peut la créer par notre environnement extérieur de tout les jours. On force les chercheurs à aller en ce sens et trouver des solutions de + en + rentables.
10/01/2010 Vieux  
 
  69 ans, Namur
  intègre est connecté maintenant
A loursdesbois, avant d'affirmer des choses, il faudrait se renseigner sur la véracité de ces assertions: l'électricité belge ne vient qu'à 55% et pas à 90% de l'énergie nucléaire (google: production d'électricité en Belgique) . Ce qui fait une sacrée différence et ce qui indique que tu n'es pas bien renseigné.

Désolé aussi, mais l'électricité est une chaleur très confortable, j'en ai eu chez moi et j'ai plusieurs clients chez qui je suis passé après qu'ils se soient installés, je sais de quoi je parle.

Pour le transport, est ce que le mazout et le gaz transitent par internet à haut débit ???
Non, analysez les coûts de transport de ces deux carburants, et aussi le cout de raffinage du pétrole, et vous verrez que le prix du transport et de production de l'électricité, n'est pas si exorbitant qu'on le prétend.

Par contre, je suis à 100% d'accord avec toi quand tu écris qu'on ne doit pas habiter sous une ligne à haute tension, surtout du genre de celles qu'on voit aux USA (plusieurs centaines milliers de volts!!) D'autant plus qu'ils ont suffisamment de place chez eux pour ne pas devoir prendre ce risque. Mais la connerie des gens (surtout celles des gens là-bas) n'a pas de limite et chacun décide de l'endroit où il veut habiter.
Je suis aussi à 100% d'accord avec toi pour "l'énergie la moins chère et la plus écologique est celle que l'on n'utilise pas!"
Bonne journée à tous
10/01/2010 Vieux  
loursdesbois
 
 
Tout à fait d'accord avec Cal, c'est d'ailleurs la solution que j'ai retenu :

- Pac + panneaux photovoltaiques pour une maison avec un K=32.

En fait il faut comme tu le dis un courrage politique pour trouver une solution acceptable pour le consommateur et l'environnement.

Je trouve également que les normes d'isolation en Belgique sont beaucoup trop larges et inacceptables.

Un K=45 est une bétise profonde car les maisons construitent avec ces normes seront invendables d'ici 10 ans car le prix des énergies (dont l'électricité) seront beaucoup trop élevés.

Les pouvoirs publiques devraient beaucoup plus intervenir dans le financement de l'isolation.

Je ne comprends pas également que les pacs aérothermes (uniquement les marques dont le rendement est vérifié) ne sont pas couvertes par des primes ou des réductions fiscales tout comme les pacs géothermes.
10/01/2010 Vieux  

 
  41 ans, Liège
 
Citation:
En Belgique, 90% de l'électricité vient du nucléaire de GDF (monopole) et dont on
ne sait pas quoi foutre avec les déchets qui ont servis à cette production appart
les cachés sur un parking en Russie ou dans les océans.
Le "parking" fait sans doute référence a la gare du complexe Tomsk-7 a Seversk, ou Areva fait retraiter des déchets valorisables. Ils sont faiblement radioactifs et le stockage en plein air est courant pour ce type de déchets. On fait pareil en belgique. Ce parking est visible sur google earth d'ailleurs. Arte a fait une emission sur le sujet particulièrement exagérée.

Seversk est un complexe énorme qui sert a tout, depuis le chauffage de la ville ( sisi ! ils chauffent 100000 personnes gratos avec les tuyaux de la centrale - on est en sibérie faut dire ), a la fabrication de combustilble militaire, civil, et aux retraitements. Ils ont une avance technologique considérable, et même Areva a besoin des russes pour revaloriser ses déchets.

La France n'a jamais jeté de déchets hautement radioactifs à la mer ( pas par scrupules mais car le transport est dangereux car ces containers sont chauds ). Enfin bon, je ne travaille pas a la DGSE, disons que ce n'est pas de notoriété publique. Ils ont par contre fait des essais nucleaires militaire en mer ce qui n'est pas beaucoup plus reluisant.

Seuls les russes, qui vendent tous les jours une part non negligeable du gaz a la belgique, ont coulés leur sous marins nucléaires. Les dossiers sont actuellement tout doucement déclassifiés et cela fait froid dans le dos.

le site super secret utilisé par areva pour stocker des "déchets nucleaires"

http://maps.google.be/maps?hl=fr&saf... 368&t=h&z=18
(Je n'ai pas tgrouvé ce lien, j'ai trouvé le site moi même en cherchant un peu a l'epoque, vous dire comme c'est "secret" comme stockage )

Si vous explorez la région vous remarquez (plus haut a droite) que le site nucléaire de Seversk ( toute la ville fut classée secret défense et interdite aux touristes y compris de nos jour ) comporte pas moins de 28 tours de refroidissement ( 3 à tihange ).
C'est a la connaissance la plus forte concentration de réacteurs atomiques au monde, et pourtant personne n'en parle jamais...
10/01/2010 Vieux  

 
  41 ans, Liège
 
Citation:
A l'heure actuelle où l'éléctricité est produite avec du nucléaire, ce n'est pas écologique mais je dois reconnaître que nous ne pouvons nous en passé.
Tout le monde, y compris des gens comme Nicolas Hulot ou les fondateurs de Greenpeace* , admettent que le nucleaire est un mal nécessaire, et surtout que si toutes les centrales electriques etaient nucleaires, on aurait pas encore de rechauffement climatique... Mais bon l'ennemi, c'est l'industrie, la voiture, l'agriculture intensive et la déforestation. La production d'electricité n'est pas une source majeure de gaz a effet de serre. Cependant si on avait pas tué le nucleaire, le monde serait radicalement différent. (Les intégristes diront qu'il n'existerait plus - je sais )

En particulier, a cause des "papas" des ecologistes actuels, on a arreté la recherche dans les années 70; sans cela je vous assure que le nucleaire aurait une solution a ses déchets. personne n'a envie de débourser du fric pour enterrer des merdes qui mettent le personnel en danger 700mètres sous terre... Des projets décriés comme SUperPhénix étaient une voie eventuelle a une solution.
Les utopistes pensent même qu'on aurait maitrisé la fusion. Ca perso je n'y crois pas une seconde, et si on trouve deja la fission dangereuse, mieux vaut ne pas essayer de faire "pire".

Je vous invite a lire les avis d'ecologistes sur le photovoltaique, dont le bilan ecologique est désastreux ( il faut des millions de litres d'eau pour fabriquer un panneau ), et dont le rendement est de 18% au maximum ( ces panneaux actuels feront rire dans 5 ans ).
Les futures centrales de production electrique solaire ne sont en aucun cas photovoltaiques (elles sont thermiques). Des exemples sont présents en allemagne, au nevada, et les emirats investissent massivement les pétrodollars pour recouvrir leurs déserts de la technologie allemande en solaire thermique.

*
GP est une organisation soumise depuis toujours a de fortes tensions internes, et je crois me souvenir que la politique officielle de greenpeace est d'être contre le nucléaire. Cependant et a de nombreuses reprises, les dirigeants se sont montrés réalistes et pragmatiques. D'autres, généralement écartés, sont carrément en faveur d'une extension du nucléaire.
10/01/2010 Vieux  
MDe
 
  56 ans, Liège
 
Intéressant bZone, merci.
On voit que tu as encore tout ça en tête, plus que moi
Mais ça a évolué en 25 ans.
A l'époque, (84), j'avais visité Superphenix en voie d'achèvement et on ne savait pas encore ce qu'on sait maintenant, notamment sur le nombre de difficultés techniques.
A l'époque aussi s'achevait Tihange 3: Coût 40 milliards de Fb. Electrabel savait se l'offrir.
Demandez un peu qui sait s'offrir une centrale nucléaire maintenant, aux normes de sécurité actuelles et tout et tout ? Je n'ai plus les chiffres en tête mais c'est devenu monstrueux. En tout cas plus à notre portée et c'est peut-être ça aussi le problème.
10/01/2010 Vieux  

 
  41 ans, Liège
 
en effet, le cout d'investissement pour remplacer toutes les centrales charbon par du nucleaire est ahurissant, astronomique, et représenterait au mieux une diminution de 5% d'emission de CO2.

Meme si ca me coute de le dire, les atroces centrales au charbon ne sont pas vraiment un gros probleme pour ce qui est du CO2... Enfin disons qu'une logique qui veut attaquer les problemes principaux en premier ne s'en preoccuperait pas. Mais hélas, on est loin de cette logique en faisant ch* le consommateur de base en lui demandant d'acheter des ampoules a mercure fabriquées au bout du monde par des enfants pour "economiser"... Mais bon, je dévie vers la politique
10/01/2010 Vieux  
loursdesbois
 
 
Demandé aux italiens (à la mafia) s'ils n'ont pas balancé des fûts radioactifs à la mer.
10/01/2010 Vieux  
loursdesbois
 
 
Mde : l'iran?
10/01/2010 Vieux  
 
  69 ans, Namur
  intègre est connecté maintenant
Même si il y a quelques exceptions, il ne faut pas en faire une généralité, et il y a des gens qui se complaisent à raconter n'importe quoi pour faire peur aux autres.
La désinformation, ça existe aussi sur internet ...... et les sites faussement scientifiques, qui ne sont que des sites commerciaux ou politiques.
Mais au moins l'explication du grand chef (que je salue au passage) est claire à ce sujet.



Qui a dit que c'est un coup de brosse à reluire ???
Non, c'est juste un clin d'oeil !!!!
10/01/2010 Vieux  
  36 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par bZone Voir le message
Je vous invite a lire les avis d'ecologistes sur le photovoltaique, dont le bilan ecologique est désastreux ( il faut des millions de litres d'eau pour fabriquer un panneau ), et dont le rendement est de 18% au maximum ( ces panneaux actuels feront rire dans 5 ans ).
Le rendement des panneaux PV à 18%, on n'y est encore loin. Les meilleurs rendements des meilleurs panneaux actuels avec les dernières technoligies, sont plutôt de l'ordre de 12-14%%... et ce sont des panneaux surtout utilisés pour des installations de grandes envergures, des "fermes photovoltaïques", et très peu pour des particuliers.
Pour preuve, voir tableau en bas de cette page:
http://www.ef4.be/fr/photovoltaique/...oltaiques.html
10/01/2010 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Si même notre maître à tous se met à dire des anne...., où va-t-on?
Quelques chiffres pour remettre l'église au milieu du village (je précise que je travaille dans une société qui fabrique entre autres le silicium pour les panneaux PV):
- les meilleurs panneaux solaires disponibles sur le marché font 19 %, la moyenne est à 15-16 %. Darphil, regarde bien le tableau, tu verras que les valeurs mentionnées vont de 12 à 20 % pour les panneaux monocristallins, la grosse majorité des panneaux vendus en Belgique (de plus le tableau date de 2006 et la technologie a beaucoup évolué depuis).
- il ne faut absolument pas des millions de litres d'eau pour fabriquer un PV, c'est pour fabriquer une puce électronique qu'il faut cette quantité d'eau.
- il faut admettre que la production du silicium pour le PV est extrêmement énergivore et génére beaucoup de sous-produits qu'il faut recycler. Les filières de recyclage se mettent progressivement en place. La majorité des études de cycles de vie montrent qu'avec la génération actuelle de panneaux, il faut 3-4 ans de production électrique TOUT COMPRIS (transport, recyclage,...) pour récupérer l'énergie qu'il a fallut pour les produire, ceci en Belgique (1-2 ans en Espagne) mais cette valeur diminue progressivement car les épaisseurs de silicium diminuent rapidement (on était à 300 µm il y a 5 ans, on est à 100 microns). Il faut admettre que le bilan écologique des panneaux actuels n'est pas si exceptionnel que cela (en tout cas en Belgique), mais la technologie évolue rapidement grâce aux primes (c'est leur seul mérite soit dit-en passant)
- Certes, ce n'est pas la panacée, la solution du futur comme je l'ai signalé plus haut et comme la rappelé Bzone, c'est le solaire thermique dans le Sahara avec les champs d'éoliennes off-shore dans le Nord. Neanmoins, le PV a tout à fait sa place dans un mix énergétique juqu'à 15-20 % (l'électricité produite localement est directement consommée, donc très peu de pertes et de surcroît pendant la journée, c'est à dire quand on en a le plus besoin).
- Bzone, je ne sais pas où tu as vu qu'on a arrêté la recherche sur l'énergie nucléaire : quand je vois les centaines de millards engloutis dans des projets de fusion nucléaire (complète science-fiction à mon avis même si j'y ai crû un moment) ou de xième génération de fission nucléaire toujours pas au point (cfr contrat raté de EDF avec les émirats arables), on aurait bien mieux fait de mettre tout cet argent dans le renouvelable.
- Le rendement d'une centrale nucléaire est de l'ordre de 25 % (il faut presque 4 kWh d'énergie primaire pour fabriquer et transporter un 1 kWh d'électricité en France, pays majoritairement nucléaire (record mondial - les pauvres !!!)
- Les déchets-même faiblement radiaoctifs qui ont une durée de vie de 100000 ans, personnellement je n'en veux pas dans mon jardin, et le problème c'est que personne n'en veut...
- Il reste pour 70 ans d'Uranium disponible au taux de consommation actuel (7 % de la production mondiale d'électricité) - donc si on avait développé de manière massive les centrales, cela ferait longtemps qu'il n'y en aurait plus (ou à des endroits difficilement accessibles)
- Et pour terminer, la quantité de CO2 produite par kWh d'énergie consommée, tirée du PHPP, qui est la bible en ce qui concerne le calcul des déperditions thermiques dans une maison et la quantité de CO2 produite par type d'énergie , basée sur des dizaines de milliers de données REELLES et continuellement réactualisées
- Mazout : 0.31 kg/ kWh
- Gaz naturel : 0.25 kg/ kWh
- Charbon : 0.44 kg/kWh
- Bois : 0.05 kg/kWh
- Mix electricité : 0.68 kg/kWh (compris nucléaire en Belgique)
- Electricité photovoltaique : 0.25 kg/kWh (donc bof bof , mais pas trop mal par rapport au 'mix électricité')

A Haiku, non tu n'es pas un intégriste ecologiste , juste un peu trop avant-gardiste pour certains. Aujourd'hui le gars qui construit une maison passive ou une maison en l'isolant en bottes de pailles, on le prend pour un farfelu mais dans 10 ans, crois-moi, on le prendra pour un précurseur. Il y a 30 ans, quand les écolos ont commencé à alarmer l'opinion publique du changement climatique, on les a pris pour des dingues. Aujourd'hui, force est de constater que la situation est pire que celle dont ils avaient parlé.
A ZJO, 1400 m3 de gaz pour un appart de 100 m3, ils ne sont vraiment pas économes vos locataires, c'est ce que je consommais dans une maison de rangée de 160 m2 très mal isolée. Aujourd'hui que je l'ai isolée, j'en suis à 1000, ECS comprise.
Tiens au fait, pour quelle société d'accumateurs électriques bossez-vous ? Merci.

Dernière modification par lepasserelle 10/01/2010 à 22h01.
10/01/2010 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
en tout cas, on ne peut pas dire que ce débat n'est pas instructif. Ce qui ma marque particulièrement c'est la diversité des positions qui pour un novice ce valent pas mal.

Mais alors comment font les clients, il est impossible de connaitre tout et je ne suis pas certain que les professionnelles sont tjs à la page.

Alors où allez pour savoir si l'on met ou non un chauffage électrique dans notre habitation? (c'est juste pour la provoc (bien que) car pour ma part, je nepense pas que la solution pour l'un sera valable pour l'autre et que les décisions d'aujourd'huis seront les mêmes que demain. Pourtant il faut bien choisir à un moment...)
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