Frequence et Intensité

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Frequence et Intensité

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23/03/2008 Vieux  
 
  48 ans, Brabant Wallon
 
A noter que les affirmations du style "l'intensité est constante sur le circuit" et "tous les électrons qui entrent doivent ressortir" sont valable sur les schémas simples présentés dans ton exemple. En courant alternatif, avec des self, avec des condensateurs, avec des circuits en étoile, avec des études de phénomènes transitoires, cela se complique... Mais on en est pas encore là...
23/03/2008 Vieux  
guitag29
 
 
Citation:
Posté par Géronimo Voir le message
A noter que les affirmations du style "l'intensité est constante sur le circuit" et "tous les électrons qui entrent doivent ressortir" sont valable sur les schémas simples présentés dans ton exemple. En courant alternatif, avec des self, avec des condensateurs, avec des circuits en étoile, avec des études de phénomènes transitoires, cela se complique... Mais on en est pas encore là...
oui c sur je prefere commencer part le plus facile des circuit en continu et et finir dans le plus difficiles des circuit alternatif

sinon j'ai bien compris les reponses que vous avez precedement repondu

petit resumé pour que ce soit bien clair:
-il y a toujour un potentiel avec le mm volt que ce soit circuit ouvert ou ferme
-il y a que de l'intensité quand le circuit est fermé
-il y a des tensions que quand le circuit est fermé

dite moi si c'est faux ou incorrect ce que j ai ecris au dessus !

SVP

merci
23/03/2008 Vieux  
 
  48 ans, Brabant Wallon
 
-il y a toujour un potentiel avec le mm volt que ce soit circuit ouvert ou ferme
Sur la pile, il y a toujours du potentiel.
Mais pas sur l'ampoule. Et pas sur l'interrupteur.
Interrupteur ouvert = pas de potentiel sur l'ampoule (c'est le but de l'interrupteur d'éteindre l'ampoule, hein...)
La différence de potentiel est donc sur l'interrupteur ouvert.
Interrupteur fermé, c'est comme un fil conducteur normal: pas de différence de potentiel sur un fil de cuivre (ou considéré comme négligeable dans les circuits simples)

-il y a que de l'intensité quand le circuit est fermé
Absolument. SI le circuit est ouvert, les électrons ne peuvent pas passer.

-il y a des tensions que quand le circuit est fermé
tension = potentiel. Le potentiel se mesure entre deux points, avec un voltmètre: deux fils pour prendre la différence de potentiel entre deux points.
Donc non, il y a toujours de la tension sur la pile. Il y a de la tension sur la lampe quand le circuit est fermé
23/03/2008 Vieux  
guitag29
 
 
je vien de pesner a un truc
quand on dit ça
P = U * I. Donc, I = P / U ==> I = 50 / 25 = 2 A
quand on parle de U en général sa ve dire la tension du generateur ?
et quand on parle de U "quelque chose" c'est une tension precise ?

question a part:
si on n'avait rajouté la meme lampe au meme circuit en serie juste apres la premeire


que serai il passé ?
l intensité va changer dans les fil ?
les potentiel vont changer car la puissance (w) de la lape consomme des volts
et donc il y aura encore mon de volt ?
donc les tensions vont aussi changer

autre question et derniere(pour l instant)
dans un circuit en continu
(par exemple avec une lampe)
les deuxieme fil est il consommé au maximum par la lampe car il n 'y a rien apres ou alor elle prend se quelle veut en éléectricité et laisse le "surplus" derriere que ce soit juste un fil ou plusieur lampe ?
23/03/2008 Vieux  
 
  48 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par guitag29 Voir le message
je vien de pesner a un truc
quand on dit ça
P = U * I. Donc, I = P / U ==> I = 50 / 25 = 2 A
Absolument!!! Puissance de 50W (à 25V) et 25V => 2A
Citation:
Posté par guitag29 Voir le message
quand on parle de U en général sa ve dire la tension du generateur ?
et quand on parle de U "quelque chose" c'est une tension precise ?
La tension est toujours reprise entre deux points. Souvent entre l'entrée et la sortie d'un élément. Généralement, si on parle de tension sur le circuit, c'est la tension du générateur.
Citation:
Posté par guitag29 Voir le message
question a part:
si on n'avait rajouté la meme lampe au meme circuit en serie juste apres la premeire


que serai il passé ?
l intensité va changer dans les fil ?
les potentiel vont changer car la puissance (w) de la lape consomme des volts
et donc il y aura encore mon de volt ?
donc les tensions vont aussi changer
Si on avait mis une deuxième ampoule en série, la puissance n'aurait pas été pareille. En effet, la puissance est fonction du voltage et du courant.
Le voltage sur chaque lampe aurait été divisé par deux.
P=VxI
I=VxR
P=VxVxR
Voltage divisé par deux => puissance divisée par 4... sur chaque lampe.

Donc, 2x50W / 4 = 25W au total
Donc I = P/V = 1A

Citation:
Posté par guitag29 Voir le message
autre question et derniere(pour l instant)
dans un circuit en continu
(par exemple avec une lampe)
les deuxieme fil est il consommé au maximum par la lampe car il n 'y a rien apres ou alor elle prend se quelle veut en éléectricité et laisse le "surplus" derriere que ce soit juste un fil ou plusieur lampe ?
Je n'ai pas compris cette dernière question
24/03/2008 Vieux  
Rio
 
  54 ans, Liège
 
@ géronimo

une petite faute de frappe je suppose...
-------------------
P=VxI
I=VxR
P=VxVxR
--------------------

P = V x I

I = V / R

P = V x V / R

@+
24/03/2008 Vieux  
Rio
 
  54 ans, Liège
 
bonjour

@guitag29

Comme tu l’as constaté, il y a plusieurs manières de calculer le courant I :

1. si on connaît P et U alors I = P / U

Quand je dis une ampoule de 50 W / 25 V, cela correspond à la puissance maximum consommée par la lampe lorsqu’il y a 25 V à ses bornes.

è I = 50 / 25 = 2 A

Rappel sur la résistance R de la lampe :
---------------------------------------
Que vaut R dans notre exemple ?

On sait que la puissance consommée par la lampe vaut P = U * I

En remplaçant I par U / R, on obtient P = U * U / R

On sait que P = 50 W pour U= 25 V

èR = U * U / P = 25*25 / 50 = 12,5 Ω

Notre ampoule L a donc une résistance (R) de 12,5 ohms (qui est supposée rester constante car R peut varier avec la température du filament de la lampe).

2. Si on ne connaît pas la puissance consommée par la lampe, comment calculer le courant I ?

En fait, on utilise la loi d’ohm ( U = R * I). Si on connait U aux bornes de la lampe et sa résistance (R) , on pourra calculer le courant qui traverse la lampe :

U = R * I è I = U / R

Que vaut I ? I = U / R = 25 / 12,5 = 2 A


Ø Maintenant, si on remplace la pile de 25 V par une pile de 12,5 V que vaut I ?

La lampe risque-t-elle de « griller « (OUI ou NON) ?

Si on utilise I = P / U , on trouvera 50 / 12,5 = 4 A ce qui est faux !!!

car on ne connaît pas la puissance consommée par la lampe sous 12,5 V !!!

Avec la loi d’ohm, on obtient I = U / R = 12,5 / 12,5 = 1A

Que vaut P (la puissance consommée par L sous 12,5 V ) ?

P = U * I = 12,5 * 1 = 12,5 W

On voit que P = 12,5 W est inférieure à Pmax = 50 W

è NON la lampe ne grillera pas mais elle éclairera moins que sous 25 V !!!

--------------------------------------------------------------------

Ø Maintenant, si on remplace la pile de 25 V par une pile de 50 V que vaut I ?

La lampe risque-t-elle de « griller « (OUI ou NON) ?

I = U / R = 50 / 12,5 = 4A

Que vaut P (la puissance consommée par L sous 50 V ) ?

P = U * I = 50 * 4 = 200 W

On voit que P = 200 W est très supérieure à Pmax = 50 W

è OUI la lampe va griller !!! (je pense...LOL)

-----------------------------------------------------------------------
Je pense que si tu veux faire SI (sciences de l'ingénieur), il va falloir que tu maîtrises pas mal de notions de base en électricité (loi d'ohm, U, R, I, P, etc...).

Donc pour que ce soit moins abstrait :

- utiliser un max de schémas ;
- réaliser de petits montages à base de piles, lampes, interrupteurs, etc... ;
- faire des mesures avec un multimètre, etc...;
- faire des recherches sur Google et quand on est vraiment bloqué...poser des questions...

A bientôt ! Rio

Dernière modification par Rio 24/03/2008 à 13h31.
24/03/2008 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Oufftyyyyy;
superbes explications, mais y pas quelqu'un qui aurait une aspirine ????
moi qui suis nul en électricité, ça m'épate de voir les gens jongler avec toutes ces théories.
24/03/2008 Vieux  
 
  48 ans, Brabant Wallon
 
Effectivement, faute de frappe. Merci de la correction.
24/03/2008 Vieux  
guitag29
 
 
Merci a vous
surtou RIO je viens de comprendre mais le truc c'est que j ai etais été chez mon grand pere hier qui m'a bien expliquer tout ça
je n'arrive pas a jongler comme vous avec les loi m'enfin je comprend a peu pres

est ce que vous pourriez me dire les loi de bases
je connais U=R*I
P=U*i
ces lois s'applique aussi a un circuit en derivation ?
EN ALTERNATIF
est ce que les loi ci dessus s'applique a un courant alternatif ?
sinon je connais Uefficace = Umax/racine carré de 2

est ce que aussi vous pourriez de donner une definition simple de la puissance W?


merci
(n'empeche je sens du progres )

a+
24/03/2008 Vieux  
Rio
 
  54 ans, Liège
 
salut

est ce que vous pourriez me dire les loi de bases
je connais U=R*I
P=U*i

En continu, la loi fondamentale en électricité est la loi d’ohm U = R * I

Avec la loi d’ohm et la puissance (P = U * I), tu peux calculer n’importe quelle grandeur (U, I, R, P) en connaissant les 2 autres (U, R, I, P).


ces lois s'applique aussi a un circuit en derivation ?

OUI.

Que les éléments (lampe, pile, dynamo, moteur, etc.…) soient montés en série ou en parallèle (dérivation), cela ne changera rien aux formules de base.

En effet, quelque soit l’élément (dipôle) étudié, mesuré, calculé.

Ø U représentera toujours la tension entre 2 bornes d’un élément ou groupe d’éléments.

Ø P représentera toujours la puissance fournie ou absorbée par l’élément ou le groupe d’éléments.


EN ALTERNATIF
est ce que les loi ci dessus s'applique a un courant alternatif ?

OUI mais c'est complexe...

Ø U = Z * I

Avec Z l’impédance de l’élément (ou du groupe d’éléments) étudié. On exprime Z en ohm (W). Voir ici, les différentes formes de Z :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Imp%C3%...ricit%C3%A9%29

Ø P = U * I * cos F (en monophasé) ; P = Ö3 U * I * cos F (en triphasé)

Ici, P représente la puissance moyenne fournie ou absorbée par l’élément ou groupe d’éléments ;

En alternatif, on dit que cette puissance est active car c’est elle qui fait tourner ton compteur électrique : c’est l’énergie que tu vas payer à ton fournisseur d’électricité !

Mais, il existe 2 autres formes de « puissance » qui ne font pas tourner ton compteur électrique :

o La puissance réactive Q = U * I * sin F (en var : volt-ampère-réactif)

o La puissance apparente S = U * I (en VA : volt-ampère)

Les 3 puissances sont reliées par la formule suivante :






U et I sont les valeurs efficaces de la tension et du courant mesurés.

Ueff et Ieff sont les valeurs que tu mesures avec un multimètre.

F= déphasage du courant (I) sur la tension (U) ; il dépend du type de charge

(résistance, condensateur, inductance…)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Puissance_%28physique%29



sinon je connais Uefficace = Umax/racine carré de 2

En alternatif pour un régime sinusoïdal,

Ueff = Umax / Ö2

Ieff = Imax / Ö2

Si tu connais Umax et Imax alors, en monophasé, P devient :

P = U * I * cos F

è P = Ueff * Ieff * cos F = (Umax / Ö2) * (Imax / Ö2 ) * cos F

=> P = (Umax * Imax * cos F) / 2

est ce que aussi vous pourriez de donner une definition simple de la puissance W?

La puissance P est l’énergie W (travail) fournie ou absorbée pendant un temps donné t.


P = W / t (en Watt)

W = P * t (en Joule)


---------------------------------------
Google est ton meilleur ami...

Formulaires : http://rv.metiv.free.fr/formules_the...d_rubrique=131
---------------------------------------

@+++

Dernière modification par Rio 24/03/2008 à 20h49.
24/03/2008 Vieux  
 
  48 ans, Brabant Wallon
 
C'est qui qui parlait d'aspirine, déjà?

Merci Rio pour ces rappels...
24/03/2008 Vieux  
 
 
Bonjour Rio & Géronimo

Je pense qu'il faut laisser un peu de temps à Guitag29 de bien assimiler

Pour la partie CA, s'il doit tenir compte des parties résisitives, selfs (inductance), condo ce sera trop ardu pour le moment
IL aura le temps de découvrir les déphasages avant et arrière

@+ GIAN17

Dernière modification par GIAN17 24/03/2008 à 21h55.
25/03/2008 Vieux  
Rio
 
  54 ans, Liège
 
bonjour,

je suis tout à fait d'accord...il est inutile de courir 2 ou plusieurs lièvres à la fois...

De plus, l'important n'est pas de retenir par coeur des formules mais plutôt de connaître leur signification physique.

Désolé pour ceux (ou celles) qui ont la migraine...

@+ Rio
25/03/2008 Vieux  
 
 
Bonjour Rio,

OK avec ta réponse, l'important est de connaître les formules et surtout de bien les "utiliser" selon les situations rencontrées.

@+ GIAN17
25/03/2008 Vieux  
 
  35 ans, Hainaut
 
Quelques liens supplémentaires:

http://www.techniquesduson.com/baseselectricite.html : Les bases de l'électricité

http://www.techniquesduson.com/elecspectacles.html : Idem, sous un autre aspect
26/03/2008 Vieux  
guitag29
 
 
ok merci tous euh la c'est vrai que j'ai été chambouler avec le message a RIO le truc c'est que quand je reverrai sa en classe je pourrai refaire un petit tour sur le forum me rappeler les formules je l'ai fai pour voir si ce que je fais est correct sinon tou objet dans le circuit a un puissance (a part les fils) générateur ,resistance...? en derivation I au depart se divise a chaque dérivation ? mais combien y a t il d intensité a la borne moin a la fin presque plus rien ? merci
26/03/2008 Vieux  
 
  48 ans, Brabant Wallon
 
V=RI = > I = V/R. I est constant sur tout le circuit, comme très justement mentionné sur ton schéma.
A la borne "moins", I est toujours identique = 5V / (2ohm + 2ohm + 3.5ohm ) = 5/7.5 = 2/3 = 0.6666666 ...A

Les fils sont supposés parfait conducteurs. La résistance est donc supposée nulle et la puissance perdue nulle également. (En réalité, ils ne le sont pas. En pratique, on travaille avec de courtes distances en 5V et les pertes peuvent être négligées. N'essaie cependant pas de faire un circuit de 25m de long. Les pertes dans le cable seraient loin d'être négligeables.)

En pratique, si tu utilise du fil de fer (et non de cuivre) de très fin diamètre (genre un seul brin d'un fil de frein de cable de vélo) et que tu met du 12V dessus sans ampoule sans rien, la résistance ne sera pas négligeable, cela chauffera, et tu pourra découper de la frigolite avec ce fil à couper le beurre. Mais ne nous éloignons pas du sujet...

V=RxI => sur une lampe de 2ohm, V=0.666 x 2 = 1.3333V
sur la lampe de 3.5 ohm: V = 0.666 x 3.5 = 2.33333 V

Contrôle du calcul: le voltage sur les 3 lampes est de 5V (c'est la tension du générateur)
Et on peut voir que la somme des voltages individuels est égale à la tention totale:
5V du générateur = 1.3333V +1.3333V + 2.3333V de chaque lampe.

Pas d'erreur dans le calcul. Bravo. T'es sûr que tu n'as pas regardé sur ton voisin?

Dernière modification par Géronimo 26/03/2008 à 17h07.
26/03/2008 Vieux  
Rio
 
  54 ans, Liège
 
Bonjour,

1) OUI c'est tout bon bravo . Je vois que tu es sur la bonne voie...continue...

2) Tous les "objets" fournissent ou consomment de la puissance.

- le générateur (la pile) fournit la puissance demandée par les lampes ;

- les lampes consomment de la puissance ;

- les fils (les conducteurs) consomment eux aussi de la puissance mais on n'en tient pas compte ici. En fait, un conducteur de résistance R parcouru par un courant I va chauffer, c'est ce qu'on appelle l'effet Joule. Il va donc consommer une partie de la puissance fournie par la pile.

Frequence et Intensité

3) Voici un circuit avec 2 lampes en dérivation.
Frequence et Intensité sch. A

Dans un circuit en dérivation, on va appliquer la loi des noeuds pour les courants.

Cette loi dit la somme des courants qui entrent par un noeud est égale à la somme des courants qui en sortent.

Si on prend le noeud C, on voit que I = I1 + I2

De même, pour le noeud D, on voit que I1 + I2 = I

Comme tu le constates, le courant (I) qui sort de la borne A revient à l'identique dans la borne B. Le courant ne "s'use" pas ! Le courant I va circuler dans tout le circuit en se divisant et en se regroupant dans les noeuds des branches en dérivation.

En fait, le courant comme tu le sais c'est un déplacement d'électrons.
Imagine que les électrons soient des voitures qui partent du point A et veulent rejoindre le point B en tournant constamment dans le circuit. Si 10 voitures partent de A, en tournant dans le sens des aiguilles d'une montre, pour rejoindre le point B. Et si, 7 voitures passent par L1, combien de voitures passeront par L2 ?

Réponse... 10 - 7 = 3

Maintenant, les voitures des 2 branches vont se rejoindre en D pour finalement arriver en B. En B, elles seront bien 10 comme au départ de A. Donc, le courant I est identique quand il sort de A et quand il entre dans B.

@+++

PS:
- Toutes les voitures sont identiques, ont le même plein d'essence, roulent à la même vitesse et ne s'arrêtent pas pour aller prendre un verre...

- Pour être précis, en électricité, le sens des courants dans les circuits est le sens conventionnel (du [+] vers le [-] à l'extérieur des générateurs) car les savants qui ont découverts l'électricité ne connaissaient pas encore les électrons.

Le sens réel du courant (des électrons) dans un circuit est l'inverse du sens conventionnel : les électrons se déplacent du (-) vers le (+) à l'extérieur du générateur.

Dernière modification par Rio 26/03/2008 à 18h27.
26/03/2008 Vieux  
 
  48 ans, Brabant Wallon
 
PS: toutes les voitures sont identiques et ont le même plein d'essence et ne s'arrêtent pas pour aller prendre un verre...
Valable dans un circuit continu et stabilisé, bien entendu, exempt de self et de condensateur et du facteur temps. Parce que le facteur, il s'arrête volontier pour prendre un apéro... La théorie de l'apéro, c'est pour le cycle suivant...

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