Pseudo Domotique

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Pseudo Domotique

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14/11/2012 Vieux  
  38 ans, Hainaut
  moustic999 est connecté maintenant
Citation:
Posté par freddo Voir le message
Pas du tout de chez domestia.( go voir mon profil)

J'ai pas dit que KNX c de la m** ( qui est d'ailleurs une normes ) juste que ABB c de la mauvaise qualiter.

Perso je suis plus pour du comelit ( video parlophone integree).

Et dite moi ce que les autres ne savent pas faire par rapport a la norme KNX

les modules ABB sont fabriqués par Busch Jaeger
14/11/2012 Vieux  
  Liège
 
Peut etre , mais ABB c du bon marcher desoler de le dire mais c comme ca , et franchement de la bonne qualiter en bon marcher je n'en ai pas encore vu.
14/11/2012 Vieux  
  39 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par freddo Voir le message
Dans le kit start de dpmestia il y a une carte 12 sortie (pc ou lampe) et 12 modules ( doncpossibiliter de raccorder 48bp).

Pas besoin de relais supplementaire. Possibiliter de bases de progratmation de base.
Upgradable avec carte mere ecran tactile.

Possibiliter de brancher ipad2 et systeme android.

Pas besoin de pc pour programmer les bases.

Et autant de possibiliter que le systeme KNX

Perso mettre du KNX ABB je comprend pas quand je vois la qualiter de m*** de leur disjoncteur je pige pas , ah si c moins cher ...
Euhhh, y a pas que ABB en KNX
14/11/2012 Vieux  
  40 ans, Namur
 
Je rejoins un peu l'idée de noe2010.

Je rêvais de domotique, tellement que j'ai fini par en faire des cauchemards :p

Cela donne l'impression d'être la jungle: il y a des normes, qui n'en sont pas, enfin si mais ca dépend des marques par contre c'est toujours compatible, enfin ca dépend des appareils,... Bref: bien compliqué tout ca!

C'est sur que pour le passionné (pour pas dire le geek), c'est génial. Mais pour quelqu'un qui, comme moi, a juste envie de rentrer tranquille chez lui et poser ses fesses dans son divan après le boulot, j'ai l'impression que c'est beaucoup de complications pour un avantage assez minime.

Et je n'envisage même pas la panne! Qui en soi ne me tracasse pas, c'est la solution qui promet d'être galère! Et Madame s'en fichera pas mal du problème de remplacement du module X qui n'est plus disponible et doit être remplacé par un module Y avec un adaptateur Z mais qui ne fonctionne que sur une tension différente et nécessite une connectique propriétaire qui est disponible à Honolulu livrée en 27 jours mais restera coincé à la Douane! Tout ce qu'elle verra c'est qu'elle devra prendre sa douche dans le noir!!! J'imagine déjà...

Tout cela principalement à cause d'un manque de norme... (surtout que je suis en rénovation, pas en construction: la "domotisation" se serait faite progressivement, en cohabitation avec un réseau électrique traditionnel et pas aux normes).

Du coup j'ai laissé tomber! Je vais mettre des simples interrupteurs, des lampes à détecteurs de mouvement dans les couloirs et dehors (et tant pis si le chat les allume de temps en temps), du RJ45 dans chaque pièce et je m'en porterai sans doute très bien!

Et pourtant ca me tentait bien...
14/11/2012 Vieux  
  39 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par freddo Voir le message
Non juste un module en plus ( qui fait 4 sortie ) et pour les detecteur de mouvement rien que du traditionnel pas de module en plus.

Il y as les pro knx les pro autre etc..

Et fanchement, ayant vu tout les syteme knx hager, comelit , legrand , a part le prix il font ous la meme chose et on tous les ememe possibiliter.

Une seule chose que je n'aime pas le sans fil=nid a probleme
D'accord sur ce point là: le sans-fil c'est la merde... à réserver vraiment si on ne peut rien faire d'autre et encore... je préfère me casser la tête pour passer un câble.

C'est vrai que "toutes les domotiques" font a peu près la même chose (c'est le but). Par contre le gros avantage (et non des moindres) que je vois dans le KNX (malgré un prix parfois élevé mais suffit de bien réfléchir à son projet à l'avance pour pas acheter des trucs inutiles), c'est l'interopérabilité de 100aines de marques différentes.
Je dis pas que Domestia ou Niko c'est de la merde, mais le jour où il voudront arrêter leurs produits domotiques, les gens feront quoi pour avoir des pièces ou du support?
Et qu'on ne me dise pas que ça n'arrivera jamais (suffit de "dirigeant" illuminé qui décide de réorienté leur stratégie commercial, ça c'est déjà vu dans plein de secteur). D'ailleur Niko a l'air d'être sur cette voie là: 2 produits domotiques pas totalement compatible (Nikobus et IoHomeControl)
Par contre KNX, Hager se casse gueule ou Siemens décide d'arrêter, tant que vos modules foncionnent no problemo, quand il claquent, vous prenez un module d'une autre marque du moment (et il y a le choix, il y a plus de 200 marques), vous reconfigurer et ce module saura parler avec du ABB, Hager, Siemens, ...

PS: question parlophone, pour le moment, je trouve que le top est Mobotix (T24s avec des modules Siedle). Comelit, c'est vrai que c'est bien robuste aussi. Sinon j'avais testé aussi du 2N (pas mal et pas trop compliqué à configurer et pas trop chère)
14/11/2012 Vieux  
  36 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par freddo Voir le message
Controle de la temperature des pieces , controle des vannes ect , bcp de domotique savent le faire.(comelit, ticino, legrand domestia ect)

Pour les chaudieres je ne connait pas trop mais
bein voila pourquoi je conseille domestia à zippy qui désire qq chose de basic, car rien trouvé dans domestia et bticino pouvant faire cela.

je ne connais pas toutes les marques, juste la norme knx, domestia (à deux doigts d'acheter à l'époque) et bticino.

knx → prise de tête mais le bestof
domestia → pour monsieur tout le monde, programmation facile
bticino → entre les deux autres

comelit je ne connais pas.

Concernant la chaudière, très grand intérêt à pouvoir la commander dans mon cas.

Les modules ABB US/U X sont les bestofs de leur catégorie.
Et puis en supposant que ABB, c'est de la merde ce qui n'est pas le cas, bein on va vers une autre marque KNX, c'est simple.


Ah oui avec du knx, on a un panel d'interrupteurs, prises et autres impressionnant,du tactile à du sensitif (http://www.architecturenumerique.com...knx-sensitifs/)
on a un choix énorme en plus des poussoirs d'autres marques →une gamme impressionnant en knx
(http://www.jung.de/en/, http://www.gira.com/fr_BE/index.html, la liste est très longue).



Mais bon revenons à zippy, d'après tes propos, du domestia fera l'affaire.

Dernière modification par sbalintegro 14/11/2012 à 20h08.
14/11/2012 Vieux  
  36 ans, Namur
 
Citation:
Posté par sbalintegro Voir le message
Concernant la chaudière, très grand intérêt à pouvoir la commander dans mon cas.
.... euh ...
et pourtant on lit que dans bcp de maison (avec + inertie thermique) ....
qu'il est préférable de laisser la température constante..... donc dans ce cas là domotique ne sert pas à grand chose...
Il existe aussi pour bcp de chauffage, un système de programmation... sans pour autant acheter une domotique en +
14/11/2012 Vieux  
 
  39 ans, Liège
 
Bonsoir,

Un Zelio peut être ? http://www.befr.ebay.be/itm/350305387017?ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p398 4.m1423.l2649

Mais tout augmente ma p'tite dame. Il n'y a pas si longtemps il était à moins de 190 €.

Ici c'est une version 220, mais il existe en 12 et 24.


Sam
14/11/2012 Vieux  
  39 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par kado6703 Voir le message
Je rejoins un peu l'idée de noe2010.

Je rêvais de domotique, tellement que j'ai fini par en faire des cauchemards :p

Cela donne l'impression d'être la jungle: il y a des normes, qui n'en sont pas, enfin si mais ca dépend des marques par contre c'est toujours compatible, enfin ca dépend des appareils,... Bref: bien compliqué tout ca!

C'est sur que pour le passionné (pour pas dire le geek), c'est génial. Mais pour quelqu'un qui, comme moi, a juste envie de rentrer tranquille chez lui et poser ses fesses dans son divan après le boulot, j'ai l'impression que c'est beaucoup de complications pour un avantage assez minime.

Et je n'envisage même pas la panne! Qui en soi ne me tracasse pas, c'est la solution qui promet d'être galère! Et Madame s'en fichera pas mal du problème de remplacement du module X qui n'est plus disponible et doit être remplacé par un module Y avec un adaptateur Z mais qui ne fonctionne que sur une tension différente et nécessite une connectique propriétaire qui est disponible à Honolulu livrée en 27 jours mais restera coincé à la Douane! Tout ce qu'elle verra c'est qu'elle devra prendre sa douche dans le noir!!! J'imagine déjà...

Tout cela principalement à cause d'un manque de norme... (surtout que je suis en rénovation, pas en construction: la "domotisation" se serait faite progressivement, en cohabitation avec un réseau électrique traditionnel et pas aux normes).

Du coup j'ai laissé tomber! Je vais mettre des simples interrupteurs, des lampes à détecteurs de mouvement dans les couloirs et dehors (et tant pis si le chat les allume de temps en temps), du RJ45 dans chaque pièce et je m'en porterai sans doute très bien!

Et pourtant ca me tentait bien...
C'est pour ç a que KNX est bien.
Comme c'est un sysème décentralisé (chaque "module" possède son intelligence et communique avec les autres) si un module claque (ce qui peut arriver comme dans n'importe quel système... du rasoir électrique à l'avion le plus moderne), l'ensemble continue à fonctionner et seul le module impacté est HS... Par contre avec des modules avec un ordi central, si il claque, tout est HS.
En plus en KNX toutes les marques sont interchangeables...
14/11/2012 Vieux  
  36 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par noe2010 Voir le message
.... euh ...
et pourtant on lit que dans bcp de maison (avec + inertie thermique) ....
qu'il est préférable de laisser la température constante..... donc dans ce cas là domotique ne sert pas à grand chose...
Il existe aussi pour bcp de chauffage, un système de programmation... sans pour autant acheter une domotique en +
...euh... quoi ? vous ne savez pas lire ??
il est écrit dans mon cas !!!!
14/11/2012 Vieux  
  36 ans, Namur
 
Citation:
Posté par sbalintegro Voir le message
...euh... quoi ? vous ne savez pas lire ??
il est écrit dans mon cas !!!!
c'est tout de même Zippy qui lance le sujet...
alors pour le cas de Zippy est ce utile ?
14/11/2012 Vieux  
  36 ans, Namur
 
Citation:
Posté par sbalintegro Voir le message
Si tu te diriges vers du domestia, oui
J'ai jeté un oeil rapide sur Domestia.... rapide... hein.. j'ai pas tout vu.
Dans la démo qu'on voit.. y a un mec qui va dans une pièce et pousse sur un bouton il allume la lampe 1, puis un autre bouton pour éteindre lampe 1, et encore un autre bouton pour toujours la lampe 1.....
Je ne comprends pas trop cette démo... Ok y a 3 interrupteurs pour 1 lampe.
On va tirer je pense 3x 1 cable pour chaque interrupteur vers le coffret
et encore 1 cable pour la lampe. ? en étoile non ?
Cet interrupteur va tjr allumer tout de même la même lampe je pense...

En électricité classique... on prend un cable qui va à l interrupteur 1 : (2D), puis on va à l'interrupteur 2 (inverseur/permutateur) puis à l'interrupteur 3 (2D) puis à la lampe.
Cela n'est pas de la domotique mais le résultat est le même...

Que fais donc Domestia en + ?
(question sans doute idiote.... mais je comprends pas l'effet domotique là)


L'argument va peut être... oui mais avec ce bouton là tu éteins toute les lampes....


Ma question.... domotique=geek ? ... vous faites quoi avec la domotique que je ne sais pas faire en classique ? ...
la seule chose que je voies c est d'allumer/éteindre en passant par internet.... donc à distance... (peut être que ça existe de couper/allumer un disjoncteur facilement à distance....)

Dernière modification par noe2010 14/11/2012 à 20h44.
14/11/2012 Vieux  
  36 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par noe2010 Voir le message
c'est tout de même Zippy qui lance le sujet...
alors pour le cas de Zippy est ce utile ?
dis mais j'espère que tu as bu une bonne bouteille hein, à zippy je lui ai conseillé
domestia car il veut un truc basique.

A aucun moment je lui conseille le knx


voir message 2

Citation:
Posté par sbalintegro Voir le message
Tu as ceci http://www.domestia.be/,
un truc basique.

Moi je me suis orienté vers le KNX.
14/11/2012 Vieux  
  36 ans, Hainaut
 
Concernant l'intérêt, il y a assez d'info sur ce site, il suffit de lire.
14/11/2012 Vieux  
  Liège
 
Avec des si ojn ferait bcp de chose....

Citation:
Et si KNX decide de changer de protocole ( un peut comme niko et ses deux domotique).
En gros queqlue soit la marque ou protocole on est a l'abri de rien.

C'est pour ç a que KNX est bien.
Comme c'est un sysème décentralisé (chaque "module" possède son intelligence et communique avec les autres) si un module claque (ce qui peut arriver comme dans n'importe quel système... du rasoir électrique à l'avion le plus moderne), l'ensemble continue à fonctionner et seul le module impacté est HS... Par contre avec des modules avec un ordi central, si il claque, tout est HS.
En plus en KNX toutes les marques sont interchangeables...
Que ce soit domestia ou comelit ( celle que je connais le plus) meme chose si un module claque le reste continue a fonctionner.


Citation:
Ah oui avec du knx, on a un panel d'interrupteurs, prises et autres impressionnant,du tactile à du sensitif (http://www.architecturenumerique.com...knx-sensitifs/)
on a un choix énorme en plus des poussoirs d'autres marques →une gamme impressionnant en knx
(http://www.jung.de/en/, http://www.gira.com/fr_BE/index.html, la liste est très longue).
De meem pour comelit et domestia vous pouvez mettre , niko, legrand, gewiss, ticino, ect...
N'importe quel marque va dessus du simple bp au touch control.

Par contre si une sortie ou plusieur claque ( relais soude du a un court circuit) vous faites comment pour repare , chez domestia ( pour l'instant j'ai vu que eu qui le fasse) on enleve le relais ( facilement debrochable ) et on replace le nouveau.

Deja du ( pour une siemesn )demontar 2 modules et renvoyer le tout en repa ( c'etait sous garantie) resultatr 2 semaines sans lampes pour les clients.
14/11/2012 Vieux  
  Liège
 
Citation:
Posté par noe2010 Voir le message
J'ai jeté un oeil rapide sur Domestia.... rapide... hein.. j'ai pas tout vu.
Dans la démo qu'on voit.. y a un mec qui va dans une pièce et pousse sur un bouton il allume la lampe 1, puis un autre bouton pour éteindre lampe 1, et encore un autre bouton pour toujours la lampe 1.....
Je ne comprends pas trop cette démo... Ok y a 3 interrupteurs pour 1 lampe.
On va tirer je pense 3x 1 cable pour chaque interrupteur vers le coffret
et encore 1 cable pour la lampe. ? en étoile non ?
Cet interrupteur va tjr allumer tout de même la même lampe je pense...

En électricité classique... on prend un cable qui va à l interrupteur 1 : (2D), puis on va à l'interrupteur 2 (inverseur/permutateur) puis à l'interrupteur 3 (2D) puis à la lampe.
Cela n'est pas de la domotique mais le résultat est le même...

Que fais donc Domestia en + ?
(question sans doute idiote.... mais je comprends pas l'effet domotique là)


L'argument va peut être... oui mais avec ce bouton là tu éteins toute les lampes....


Ma question.... domotique=geek ? ... vous faites quoi avec la domotique que je ne sais pas faire en classique ? ...
la seule chose que je voies c est d'allumer/éteindre en passant par internet.... donc à distance... (peut être que ça existe de couper/allumer un disjoncteur facilement à distance....)
Vous avez vu la programation sans PC ( donc tout le monde sait faire ce type de programation hyper simple).

Avec la domotique vous pouvez cree des groupe qui allume plusieurs lampe, eteindre ou allumer tout, cree des modes simulation de presence (en cas de vacances) temporise des lmapes ( wc, hall) ect... Pour les fonctions de bases , mais bcp plus si vous le desirer , lui telephonner pour activer le chauffage, ou l'eeindre, lever les volet , automatiquement ect.....

Pour le cablage domestia ce n'est pas difficile vous partez du coffret avec du cable vvt 2 paires ( cables telephone) et enstuite vous relier tout les bouton ensemble ( perso je reviens au coffret avec le dernier on ne sait jamais cable abimer) et les lampes revienne toute au coffret.

Ensuite cela reste juste de la programation
14/11/2012 Vieux  
  36 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par freddo Voir le message
De meem pour comelit et domestia vous pouvez mettre , niko, legrand, gewiss, ticino, ect...
N'importe quel marque va dessus du simple bp au touch control.
ça on le sait mais comment tu fais pour mettre par exemple

http://www.jung.de/en/901/products/t...utton-modules/
ou encore
http://www.architecturenumerique.com...knx-sensitifs/
?

moi je ne sais pas le faire en tous cas.

Dernière modification par sbalintegro 14/11/2012 à 21h39.
14/11/2012 Vieux  
  39 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par noe2010 Voir le message
J'ai jeté un oeil rapide sur Domestia.... rapide... hein.. j'ai pas tout vu.
Dans la démo qu'on voit.. y a un mec qui va dans une pièce et pousse sur un bouton il allume la lampe 1, puis un autre bouton pour éteindre lampe 1, et encore un autre bouton pour toujours la lampe 1.....
Je ne comprends pas trop cette démo... Ok y a 3 interrupteurs pour 1 lampe.
On va tirer je pense 3x 1 cable pour chaque interrupteur vers le coffret
et encore 1 cable pour la lampe. ? en étoile non ?
Cet interrupteur va tjr allumer tout de même la même lampe je pense...

En électricité classique... on prend un cable qui va à l interrupteur 1 : (2D), puis on va à l'interrupteur 2 (inverseur/permutateur) puis à l'interrupteur 3 (2D) puis à la lampe.
Cela n'est pas de la domotique mais le résultat est le même...

Que fais donc Domestia en + ?
(question sans doute idiote.... mais je comprends pas l'effet domotique là)


L'argument va peut être... oui mais avec ce bouton là tu éteins toute les lampes....


Ma question.... domotique=geek ? ... vous faites quoi avec la domotique que je ne sais pas faire en classique ? ...
la seule chose que je voies c est d'allumer/éteindre en passant par internet.... donc à distance... (peut être que ça existe de couper/allumer un disjoncteur facilement à distance....)
Yop,

un gros intérêt que nous avons pour la domotique et KNX particulier (même si Mme n'était pas chaude au départ²) a été que pendant au moins 6 mois, nous n'avions aucun interrupteur dans la maison, tout se faisait via PC (OK, pour les potes et la famille qui venait chez nous, c'était pas cool, pas mal de monde avait un problème d'aller clicker sur le portable dans la cuisine avant d'aller faire popo aux chiottes³).

Mais en gros, nous ça nous satisfaisait car je devait pas douiller en 1 coup pour acheter toute ma domotique (total électricité sur fonds propres et pas sur emprunt).

Maintenant qu'on vit dans la maison depuis 1an1/2, on a 1 interrupteur fonctionnel (up/down volet de la maison, up/down volet bébé, on/off cuisine, on/off salon SAM, on/off hall).
C'est claire que il y a encore plein de pièce où c'est le bordel pour allumer une lampe (en gros lampe de poche cave, bureau, salon 2, grenier, chambre 1 et 2, lampe de chevet notre chambre et chambre bébé, lampe d'appoint SDB SDD buanderie, WC via disjoncteur...)
Mais maintenant depuis peu (2 mois) j'ai mes autres interrupteurs et c'est plus qu'une question d'avoir 2h devant moi et chez moi pour programmer et mettre en route ces interrupteurs (pu*ain c'est complex point de vue timing avec un gamin de presque 2 ans et une femme infirmière qui travaille parfois le weekend...) .
Car, le câble bus arrive à tous les blochets prévus pour des interrupteurs... donc je programmes mes interrupteurs, je les mets et roule ma poule...

Depuis qu'on vit dans la baraque, on a pu "comprendre" notre mode de fonctionnement et maintenant je peux me dire:
l'interrupteur qui est à l'entrée du salon, je veux qu'il fasse ça et ça et ça...
(c'est con, mais si j'avais câblé "classique" je ne pourrais pas faire marche-arrière alors que maintenant dès que je veux je peux réattribuer à n'importe quel interrupteur n'importe quelle fonction et ce sans modifier le câblage, c'est juste une question de programmation...)

Chez moi, j'ai pour l instant tous les volets de la maison (je dois encore mettre aussi ouverture/fermeture et volets des velux et l'éclairage). Je compte mettre également la gestion des prises (on/off et consommation), thermostat chaudière, infos du système d'alarme (intrusion et incendie), gestion du système audio/vidéo (comment? je sais pas encore mais j'ai prévu toutes les possibilités de passage de câbles...)

Bref, je ne me considère pas comme un GEEK (mot d'ailleurs que je n'aime pas, au même titre que lol, mdr et autres facebook...) mais comme quelqu'un qui avait une opportunité via mon boulot d'avoir le matériel pas chère pour faire mon elec et ma domotique et qui est bien content de l'avoir fait...

PS: j'avais vu la facture d'une amie (1km de chez moi) pour son elec dans sa rénovation... ). J'ai mis 2 fois plus de prises (avec LED sur toutes les prises), je devrai avoir au final une 50aine de prise DATA dans la maison, plus la domotique qui avec... bhein en faisont tout moi-même (OK j'ai des très bon prix et du matos du boulot), je suis un peu au-dessus de ce qu'elle a payer...)

Ah oui et moi (avec la domotique), je ne m'entendrai plus dire, une fois dans le lit, Choux, tu as éteint la lampe de la cave??? Putain fais chier cette lampe à la con...

Je pourrai la couper au chaud dans mon lit (en fait je pourrai même voir si elle est encore allumé )


²: je parle de domotique et rien d'autre...
³: un de mes postes doit parler de ça...
15/11/2012 Vieux  
  38 ans, Hainaut
  moustic999 est connecté maintenant
Citation:
Posté par denisb Voir le message
Je dis pas que Domestia ou Niko c'est de la merde, mais le jour où il voudront arrêter leurs produits domotiques, les gens feront quoi pour avoir des pièces ou du support?
Et qu'on ne me dise pas que ça n'arrivera jamais (suffit de "dirigeant" illuminé qui décide de réorienté leur stratégie commercial, ça c'est déjà vu dans plein de secteur). D'ailleur Niko a l'air d'être sur cette voie là: 2 produits domotiques pas totalement compatible (Nikobus et IoHomeControl)

J'ai une collegue qui a fait monté un systeme domotique il y a une dizaine d'années : DMetika. Cette société a arreté, un systeme proprietaire. maintenant les modules commencent a tomber en panne, et rien pour les remplacer, ça n'existe plus.

Elle a fait appel a plusieurs societe pour trouver une solution, car plus de chauffage ou plus d'eclairage a l'etage, c'est plutot ennuyeux...
La seule solution trouvees est de passer en KNX. Heureusement son systeme utilisais deja du cable EIB pour le bus. Mais la note est salée. impossible de faire cohabiter les 2 systemes ensemble.

Donc pour moi, les systeme proprietaire sont absolument a proscrire.
15/11/2012 Vieux  
  Liège
 
Citation:
Posté par moustic999 Voir le message
J'ai une collegue qui a fait monté un systeme domotique il y a une dizaine d'années : DMetika. Cette société a arreté, un systeme proprietaire. maintenant les modules commencent a tomber en panne, et rien pour les remplacer, ça n'existe plus.

Elle a fait appel a plusieurs societe pour trouver une solution, car plus de chauffage ou plus d'eclairage a l'etage, c'est plutot ennuyeux...
La seule solution trouvees est de passer en KNX. Heureusement son systeme utilisais deja du cable EIB pour le bus. Mais la note est salée. impossible de faire cohabiter les 2 systemes ensemble.

Donc pour moi, les systeme proprietaire sont absolument a proscrire.
Et si knx change son protocole , pour passe a autre chose , ou meme arrette, cela sera pareille non. Il faut arreter de dire que knx est LA solution pour la vie
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??? D'où vient votre pseudo ??? Par nik-oh dans Divers, +170 16/09/2011


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