rénovation ancienne installation problème réseau biphasé

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rénovation ancienne installation problème réseau biphasé

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12/01/2010 Vieux  
  29 ans, Hainaut
 
Les doubles prises sont-elles considérées comme une seul prise ou 2 prises dans un circuit ( à la manière des points lumineux)?
12/01/2010 Vieux  
 
  56 ans, Bruxelles
 
Citation:
Posté par belka Voir le message
D'accord, je croyais que c'était juste un interrupteur sectionneur parce que je n'ai trouvé aucune indication sur ces caractéristiques inscrit sur le compteur... peut-être tout est effacées car il date de plus de 30 ans.
J'aimerais avoir une photo de cet ensemble. Pcq ça peut être une boîte à fusibles avec sectionneur en aval du compteur, et il peut y avoir des fusibles non visibles en amont du compteur (fusibles "de la ville").
12/01/2010 Vieux  
 
  56 ans, Bruxelles
 
Citation:
Posté par belka Voir le message
Les doubles prises sont-elles considérées comme une seul prise ou 2 prises dans un circuit ( à la manière des points lumineux)?
1 seule prise.
12/01/2010 Vieux  
MDe
 
  56 ans, Liège
 
Les doubles prises (et même multiples), sont considérées comme une seul point. Disons
13/01/2010 Vieux  
  37 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par belka Voir le message

Mais dans le cas d'une alimentation 230V à 2 phases, comment se fait le retour du courant si il y à 2 phases et pas de neutre?
Le courant circule toujours en électricité entre le + et le -. Dans le cas du "biphasé" (je met entre guillement car tout le monde a pas l'air d'accord avec le terme sur le forum), les deux phases sont en opposition. T'aura donc 115V entre phase et terre de chaque coté, l'un sera du coté positif l'autre du coté négatif. Mises en opposition, tes phases feront une différence totale 230V pour ton appareil électrique qui s'en contentera.
13/01/2010 Vieux  
 
  72 ans, Bruxelles
  Cory est connecté maintenant
Bonjour tchize_,
Pas tout à fait d'accord.
D'abord il n'y a pas de + ni de - en électricité domestique qui est alternatif, c'est-à-dire positif ou négatif avec un changement 50 x par secondes.
En 2x230 Volts vous pouvez avoir comme sur mon post #11 du :
-Mono, soit 1 phase et un neutre. 130 Volts entre un fil et la terre et 0 Volts entre l'autre fil et la terre.
-Bi, soit 2 phases. 130 Volts entre chacun des fils et la terre.
Mais il ne s'agit que d'un détail technique qui n'influence en aucun cas le fonctionnement des appareils électriques.
Cory
13/01/2010 Vieux  
MDe
 
  56 ans, Liège
 
Bonjour Tchize,
rebonjour Cory,

Citation:
je met entre guillement car tout le monde a pas l'air d'accord avec le terme sur le forum
J'hésitais à le faire hier mais comme la question est soulevée je vais le faire aujourd'hui.

On voit que le fait de parler de "monophasé", "biphasé", etc entraine des confusions. Au moins cela.

Au sujet de ces termes donc, mon point de vue est le suivant.
Je ne pense pas être le seul, tout au long de mon parcours scolaire, partant des techniques A2 électricité jusqu'à la maîtrise en sciences de l'ingénieur, je n'ai jamais entendu parler de "biphasé". Et le terme "tétraphasé" n'était pas utilisé non plus.

Voici le point de vue:

Il y a autant de phases que d'enroulements.

On part des alternateurs en centrales où le nombre d'enroulement sont des multiples de 3 mais on les regroupe par trois.
De sorte que à la sortie des centrale que ce soit avant ou après élévation de tension, il ne sort que 3 fils.
Chaque phase est décalée de 120° dans le temps. Sans entrer dans trop de détail, c'est simplement 360° / 3 = 120°. 360° c'est un tour complet d'une machine tournante à une seule excitation (moteur ou alternateur). En un tour, elle revient au même point. Il n'existe pas de machine à 2 enroulements ou à 4 enroulements dans les centrales électriques. Il n'y a donc jamais de déphasages 360/2 = 180° ou 360/4=90°. Jamais !

Passons toutes les étapes et arrivons "au coin de la rue".
Au coin de la rue se trouve toujours une "cabine" dans laquelle se trouve un transformateur abaisseur et quelques accessoires.

Dans les cabines modernes, le transformateur comporte toujours 3 enroulements. Ce n'est jamais que le reflet de ce qui sort de la centrale.

Il y a deux tensions possibles à ces enroulements secondaires:
Soit 133V (rare)
Soit 230 V (fréquent)

Ensuite ces enroulements, il y a deux manières de les interconnecter:

En étoile
En triangle

Dans le cas d'enroulements 133V, il n'y a qu'une possibilité: raccordement en étoile.
De telle sorte que la tension entre phases soit égale à 133 x racine(3) = 230V. Dans ce cas le GRD ne distribue pas le neutre (point milieu de l'étoile) simplement parce qu'il n'y a pas lieu de faire apparaître du 133 V chez les utilisateurs. Seuls 3 fils arrivent, les 3 phases, parce que 3 enroulements, c'est du triphasé.

Dans le cas d'enroulements 230V, il y a deux possibilités:

- Raccorder en triangle. Dans ce cas, toujours pas de neutre, cela amène du 230V sur 3 fils aux habitations. Toujours du triphasé parce que 3 enroulements, les 3 phases sont d'ailleurs décalées de 120° dans le temps sur le diagramme.

- Raccorder en étoile. Dans cas, nous avons 230V entre le point milieu de l'étoile (le "neutre") et chacune des extrémités. Et entre ces 3 extrémités nous avons 230 x racine(3) = 400V environ. Et donc c'est toujours du triphasé ! Ce n'est pas parce qu'on a raccordé les 3 enroulements en étoile qu'une 4ième phase est apparue ! Le "tétraphasé" donc, bien que conceptuellement possible (4 phases décalées de 90°) n'a jamais été réalisé.

Ce qu'on reçoit dans une maison, dans ce dernier cas, ce sont 4 fils, 3 phases + 1 neutre. Ce neutre étant raccordé à la terre et c'est toujours bien du triphasé, même s'il y a 4 fils à gérer.

Et le biphasé, ce n'est pas parce qu'il y a deux fils que c'est du "bi"-phasé. Ce qu'il faut regarder, c'est de nouveau le nombre d'enroulements utilisés pour générer cette tension: 1 seul enroulement donc "monophasé". Et ce n'est pas parce que le "point milieu" de l'enroulement est mis à la terre que cela change quelque-chose. D'ailleurs dans ce cas, la tension entre phase et terre n'est ni 133, ni 130 mais 115V !

J'ai tout dit

--

Dernière modification par MDe 13/01/2010 à 17h57.
13/01/2010 Vieux  
 
  72 ans, Bruxelles
  Cory est connecté maintenant
Bonjour MDe,
Comme j'ai déjà dit vous avez absolument raison théoriquement.
Mais comme nous ne somme pas de la même génération il nous à toujours été conseillé d'utilisé les termes comme expliqué dans mon tableau.
Ceci pour des raisons évidente de sécurité sur un chantier.
Si je signale ;
-c'est un réseau mono, c'est clair qu'il y à une phase active et un neutre.
-c'est un réseau tri, c'est évident qu'il s'agit de 3x230 Volts et pas 3x400+N.
-etc.
Ce qui fait la différence entre la théorie et la pratique de chantier.
Cory
13/01/2010 Vieux  
MDe
 
  56 ans, Liège
 
Cela dépend encore de quel chantier. Parce ce que si c'est dans une usine, si je devais superviser cela, un électricien qui ne connait pas la différence entre un montage étoile et un montage triangle, entre 3x230 ou 3x400+N il n'y mettrait pas les pieds. En tout cas il ne toucherait pas aux armoires !
13/01/2010 Vieux  
 
  72 ans, Bruxelles
  Cory est connecté maintenant
Le fait de nommer tri ou tétra confirme le savoir entre du 3x230 et du 3x400+N.
Et j'ai fait suffisamment de chantier tant dans des usines, bureaux et domestique pour confirmer ce que j'ai dit plus haut.
Il est évident que si on parle de tri il entre et sort du différentiel 3 fils, tandis que si on parle de tétra il y entre et sort 4 fils.
13/01/2010 Vieux  
MDe
 
  56 ans, Liège
 
On ne va pas polluer les questions avec cette discussion bien entendu, ce serait à faire devant un bon verre
Ce qui est comique c'est que quand on tape "tétraphasé" dans Google, on tombe sur.. bricozone, ebay, leboncoin..

Lorsqu'ensuite on cherche des explications un peu sérieuses, par exemple dans l'encyclopédie wikipedia, il n'y a pas d'article "tétraphasé" par contre il y a un article, fort bien fait sur le triphasé et le terme "tétra" n'y est pas utilisé une seule fois. Lire ici.

--
Perso, lorsque je parle de ça, avec des électriciens, je dis "triphasé sans neutre" ou bien "triphasé avec neutre".
--
Je ne suis heureusement pas le seul à penser ainsi. Voir ici une discussion ou "Globe" va même plus loin: Le terme tétrapolaire est une erreur de langage relativement courante chez les électriciens.
--

Dernière modification par MDe 13/01/2010 à 21h27.
13/01/2010 Vieux  
Rio
 
  54 ans, Liège
 
Citation:
Posté par MDe Voir le message
(...)--
Perso, lorsque je parle de ça, avec des électriciens, je dis "triphasé sans neutre" ou bien "triphasé avec neutre".
--
Bonjour,
Moi aussi, j'utilise souvent triphasé avec ou sans neutre dans mes discussions...mais parfois je me laisse influencer par Cory...

Tu sais MDe même les GRD utilisent les mots "TETRA" et "tétraphasé".

Voici, une phrase extraite du Tarifs 2010 d'intermosane...

"En toutes hypothèses, l’alimentation sera de préférence monophasée (ou
tétraphasée si disponible"

Mais, tu as raison, il n'y a pas de tétraphasé !
13/01/2010 Vieux  
MDe
 
  56 ans, Liège
 
Bonsoir Rio,
Citation:
Tu sais MDe même les GRD utilisent les mots "TETRA" et "tétraphasé".
Et bien si je travaillais chez un GRD je me battrais pour changer le texte des tarifs !

Parce que la précision du vocabulaire est un élément essentiel des relations (techniques) entre les personnes.

Dans le domaine du chauffage je me bats aussi avec des personnes qui mélangent joyeusement kW et kWh, y compris des chauffagistes.
Sans parler bien entendu de la confusion entre débit et vitesse. Ou volume. Pour la plupart, le débit ce sont des litres. Et ceux qui règlent les bruleurs au mazout, le débit de mazout, ce sont des galons.
Etc, etc, etc..

--

Dernière modification par MDe 13/01/2010 à 21h41.
13/01/2010 Vieux  
 
  69 ans, Bruxelles
 
Comme dit Cory on a plusieurs types de distribution en Belgique et si on a 2 fils et 220V entre les 2 on doit considérer que c'est du monophasé et câbler son installation en conséquence ( à la belge hein ).

Toutefois et sauf erreur, le RGIE impose que les interrupeurs unipolaires interrompent la phase et pas le neutre, donc à ce point de vue c'est nécessaire de savoir où est le neutre ( alors que dans de rares cas il n'y en a pas ).

Et mesurer le potentiel ou placer la lampe de test entre un des fils de notre "monophasé" et la terre, puis l'autre fil, ne nous aide pas tellement puisque certaines sorties de transfos de quartier ont le neutre à la terre et d'autres pas .

Sans compter que le distributeur peut modifier sa configuration sans nous en aviser.

Donc je pense que la méthode empirique de brancher le fil bleu qui vient du compteur ( en espérant qu'il y a un bleu ) à gauche de tous les disjoncteurs et de toutes les prises, en considérant que c'est çà le neutre, a du bon , même si ce n'est pas un vrai neutre .

Dernière modification par DYNOSOR 13/01/2010 à 23h00. Motif: ortho
13/01/2010 Vieux  
MDe
 
  56 ans, Liège
 
Bonsoir Dynosor
Ca fait plaisir à lire. On sent que tu maitrises le sujet
Pas plus loin que chez moi.. nous étions donc en monophasé sans neutre depuis la nuit des temps. Puis soudain un neutre est apparu ! Manque de bol, le bleu du mauvais côté et le GRD n'a jamais prévenu personne. S'il fait pareil partout ça doit être un vrai bor.. ces histoires de fil bleu au neutre etc...
14/01/2010 Vieux  
  37 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par Cory Voir le message
Bonjour tchize_,
Pas tout à fait d'accord.
D'abord il n'y a pas de + ni de - en électricité domestique qui est alternatif, c'est-à-dire positif ou négatif avec un changement 50 x par secondes.
d'un point de vue physique (puisque notre amis se demandais pratiquement comment ca fonctionnait), il y a à (presque) tout moment un potentiel positif ou négatif par rapport à la terre (un plus et un moins), simplement dans le temps ils oscillent ce qui fait qu'en alternatif on ne marque jamais un pole + et - et les petits électrons font des aller retour plutot qu'on long pélérinage :D . En "Bi", ca oscille en opposition => une différence de potentiel entre les deux phase de 230V
Citation:
En 2x230 Volts vous pouvez avoir comme sur mon post #11 du :
-Mono, soit 1 phase et un neutre. 130 Volts entre un fil et la terre et 0 Volts entre l'autre fil et la terre.
Vous voulez dire 230V je suppose? ;)
Citation:
Mais il ne s'agit que d'un détail technique qui n'influence en aucun cas le fonctionnement des appareils électriques.
Cory
Tout a fait d'accord, tout ce qui compte pour l'appareil, c'est un différence de potentiel oscillante entre les deux fils, peut importe comment elle est générée tant qu'elle oscille bien;)

Dernière modification par tchize_ 14/01/2010 à 00h43.
14/01/2010 Vieux  
 
  56 ans, Bruxelles
 
Citation:
Posté par Cory Voir le message
En 2x230 Volts vous pouvez avoir comme sur mon post #11 du :
  1. -Mono, soit 1 phase et un neutre. 130 Volts entre un fil et la terre et 0 Volts entre l'autre fil et la terre.
  2. -Bi, soit 2 phases. 130 Volts entre chacun des fils et la terre.
Mais il ne s'agit que d'un détail technique qui n'influence en aucun cas le fonctionnement des appareils électriques.
Cory
Ah Cory ! Tu as donc abusé de l'apéro ?
  1. -Mono, soit 1 phase et un neutre. 230 Volts entre un fil et la terre et 0 Volts entre l'autre fil et la terre.
  2. -Bi, soit 2 phases. 115 Volts entre chacun des fils et la terre.

Dernière modification par Jped 14/01/2010 à 01h30.
14/01/2010 Vieux  
 
  72 ans, Bruxelles
  Cory est connecté maintenant
Bonjour Jped,
  1. -Mono, soit 1 phase et un neutre. 130 Volts entre un fil et la terre et 0 Volts entre l'autre fil et la terre.
  2. -Bi, soit 2 phases. 130 Volts entre chacun des fils et la terre.
Ces mesures données ont étés mesurées sur certains réseaux du côté de Saint-Gilles et Uccle entre autres.
Ce que je donne et explique découle d'expériences et mesures faites sur le terrain et pas de lecture technique derrière un bureau.
Cory
14/01/2010 Vieux  
MDe
 
  56 ans, Liège
 
115 ou 133 les deux sont possibles.
115 c'est en mono avec un point milieu à l'enroulement.
133, c'est du triphasé sur deux pattes.
14/01/2010 Vieux  
 
  56 ans, Bruxelles
 
Citation:
Posté par Cory Voir le message
Hello Cory
  1. -Mono, soit 1 phase et un neutre. 130 Volts entre un fil et la terre et 0 Volts entre l'autre fil et la terre.
  2. -Bi, soit 2 phases. 130 Volts entre chacun des fils et la terre.
Mais cela donne
  1. 130 volts entre les deux fils
  2. 260 volts entre les deux fils
Non ?
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