Sortie à collecteur ouvert.

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Sortie à collecteur ouvert.



14/09/2010 Vieux  
 
  35 ans, Hainaut
 
Bonjour.

Voici mon petit problème du jour.
J'ai à disposition sur mon système d'alarme 4 sorties à collecteur ouvert.
J'ai également dans la maison pour la gestion des éclairages, volets, etc... Un logo siemens.
Je voudrais savoir quel est le meilleur moyen de connecter les sorties à collecteur ouvert de ma centrale d'alarme sur des entrées de mon logo.

Ce que je pense savoir (je suis une buse en électronique):
- La sortie à collecteur ouvert est une masse (l'objet à commander doit donc être raccordé entre le + de la centrale et la sortie)
- Je ne pense pas qu'on puisse directement connecter la sortie alarme sur l'entrée du logo d'au tant plus que le logo requiert le positif en entrée.
- On peut utiliser une carte à relais du genre http://www.velleman.eu/downloads/0/illustrated/illustrated_assembly_manual_k6714-16.pdf
mais dans ce cas il faut relier les masses des 2 (centrale et kit ensemble)
- Y a t il moyen de ne pas passer par des relais ?

Merci
16/09/2010 Vieux  
 
  33 ans, Namur
 
Bonjour Cali,

Pas de problème normalement pour placer des relais en sortie de ces collecteurs ouverts, il seront sûrement capable de délivrer un courant pour une bobine je suppose. Si vous pouvez donner quelques caractéristiques techniques supplémentaires (numéro du transistor,pnp ou npn), ça pourrait aider. Ne pas oublier de placer des diodes de roue libre en // de la bobine du relais s'il n'y a pas de protection adéquate.
Bien à vous,

Janin

Dernière modification par Janin 16/09/2010 à 19h24.
16/09/2010 Vieux  
 
  33 ans, Namur
 
Oh m.... j'avais mal lu...sorry
Vous ne voulez justement pas passer par des relais....sorry
16/09/2010 Vieux  

 
  41 ans, Liège
 
ben ya pas 36 facons de piloter ue charge.
Dans votre cas, un simple transistor suffirait (d'autant que si jecomprend bien vous voulez inverser les niveaux logiques). Genre un BC547. Reste a voir si les tensions sont identiques.

Pour isoler galvaniquement, un optocoupleur est peut etre plus approprié (c'est un genre de relai entièrement digital, un super transistor
Ca me parait un peu overkill, mais je ne connais pas les tensions en jeu.

Une simple porte logique NAND (d'autant qu'ainsi vous inverserez plusieurs signaux avec le meme circuit intégré) peut a la fois inverser le signal, et grosso modo le remettre en forme pour une entrée numérique "ordinaire" avec niveau haut a +5V.

Hélas je crains que dans les deux cas, le montage necessite des mesures et devra etre "customisé" (au niveau des tensions des niveaux logiques etrée et sorties, dans une moindre mesure du point de transition entre signal haut et bas, et de l'impedance des entrées) donc il est délicat de donner autre chose que de grandes pistes.

Transistor me parait faisable, porte logique également, optocoupleur au pire du pire.
16/09/2010 Vieux  
  Luxembourg
 
Citation:
Posté par ^Cali^ Voir le message
- La sortie à collecteur ouvert est une masse (l'objet à commander doit donc être raccordé entre le + de la centrale et la sortie)
- Je ne pense pas qu'on puisse directement connecter la sortie alarme sur l'entrée du logo d'au tant plus que le logo requiert le positif en entrée.
Il n'est pas nécessaire d'ajouter une relais entre le logo et alarme....

Il suffit simplement d'ajouter une résistance sur l'entrée du logo reliée au + de l'alim du logo (valeur à déterminer généralement entre 4.7K et 10K afin que le logo la voit comme un 1 logique)
En plus, il est impératif de mettre ensemble les deux moins (de l'alim du logo et de l'alim de l'alarme) pour que le zéro logique soit reconnu par le logo (grâce à la masse commune crée) quand la sortie à collecteur ouvert s'active.

TroPics.
16/09/2010 Vieux  
 
  35 ans, Hainaut
 
Bonjour à tous et merci.
Si je comprend bien votre raisonnement TroPics.
Il suffirait d'une résistance pour que l'entré logique du logo soit tjs à 1 et qu'une fois que la sortie à collecteur ouvert fonctionne, l'entrée du logo se retrouve à zéro. (Il est vrai que du moment qu'elle change d'état, j'en fais ce que je veux ...)
C'est ça ou j'ai rien compris ?

janin: Je demandais si il y avait un moyen simple d'éviter le relais mais à la base je suis un fan des relais

Bon dans tout ça, ce qui m'embête enfaite c'est que dans le cas sans relais, il faut relier les masses entre elle. Dans un sens y'a absolument rien de grave, dans un autre ...
Sinon, le montage avec le relais me paraît simple mais j'ai envie d'un truc propre.
Bref une vrai plaquette électronique et pas une relais qui pendille avec une diode soudée entre les 2 bornes.
J'ai trouvé ça sur le net:
http://www.gce-electronics.com/ttl/3...ur-ouvert.html (malheureusement en rupture de stock)
ou ça
http://www1.conrad.be/scripts/wgate/zcop_be3/?~template=PCAT_AREA_S_BROWSE&mfhelp=&p_selected_a rea=%24ROOT&p_selected_area_fh=&perform_special_ac tion=&glb_user_js=Y&shop=BE&vgl_artikel_in_index=& product_show_id=&p_page_to_display=DirektSearch&~c ookies=1&zhmmh_lfo=&zhmmh_area_kz=&s_haupt_kategor ie=&p_searchstring=&p_searchstring_artnr=503329&p_ searchstring_manufac_artnr=&p_search_category=alle &fh_directcall=&r3_matn=&insert_kz=&gvlon=&area_s_ url=&brand=&amount=&new_item_quantity=&area_url=&d irekt_aufriss_area=&p_countdown=&p_80=&p_80_catego ry=&p_80_article=&p_next_template_after_login=&min destbestellwert=&login=&password=&bpemail=&bpid=&u rl=&show_wk=&use_search=3&p_back_template=&templat e=&kat_save=&updatestr=&vgl_artikel_in_vgl=&titel= &darsteller=&regisseur=&anbieter=&genre=&fsk=&jahr =&jahr2=&dvd_error=X&dvd_empty_error=X&dvd_year_er ror=&call_dvd=&kna_news=&p_status_scenario=&docume ntselector=&aktiv=&gewinnspiel=&p_load_area=$ROOT& p_artikelbilder_mode=&p_sortopt=&page=&p_catalog_m ax_results=20
16/09/2010 Vieux  
  Luxembourg
 
Citation:
Posté par ^Cali^ Voir le message
C'est ça ou j'ai rien compris ?
Oui, c'est bon...

Citation:
Posté par ^Cali^ Voir le message
Bon dans tout ça, ce qui m'embête enfaite c'est que dans le cas sans relais, il faut relier les masses entre elle. Dans un sens y'a absolument rien de grave, dans un autre ...
Il est ou le problème?
Dans tous les cas, tu dois quand même avoir un câble entre les deux, cela ne fait jamais que deux fils en utilisant le collecteur ouvert...

A te lire, j'ai plutôt l'impression que cela te gêne qu'il y ait une autre solution plus simple que le relais, mais si tu aimes le bruit des relais et ce genre de petite cartes, tu peux aussi te lancer dans ce type de montage qui est tout aussi performant.

Citation:
Posté par ^Cali^ Voir le message
Sinon, le montage avec le relais me paraît simple mais j'ai envie d'un truc propre.
Plus simple, pas certain...
Tu as fais le compte du nombre de fils nécessaire? Cinq fils, soit plus du double par rapport à la solution à collecteur ouvert.
Et je ne parle même pas du prix, à comparer avec les 18€ du relais vis à vis d'une bête résistance.

TroPics.
18/09/2010 Vieux  
 
  33 ans, Namur
 
Bonjour Cali,

C'est vrai qu'en regardant de plus près et d'après les suggestions de bZone et TroPics, vous pourriez facilement éviter d'utiliser des relais.
Je viens de faire un schéma représentatif des montages Opto et Résistance.

Sortie à collecteur ouvert.
  • L'avantage avec les optos est qu'il y a une isolation entre les deux modules, et donc pas de masse reliée entre ces 2 modules.
  • L'avantage du montage résistance, est qu'il y a moins de composants et donc moins cher.
Je ne connais pas les tensions de service, j'ai tout mis en 5v, j'ai fais ça vite et je ne connais pas les caractéristiques exactes du montage supposé. Je n'ai jamais utilisé du Siemens. N'hésitez pas à commenter si erreur il y a. Bien à vous,

Janin

Dernière modification par Janin 18/09/2010 à 14h08.
18/09/2010 Vieux  

 
  41 ans, Liège
 
je n'aurais pas fait mieux

En fait ce qu'il faut decider c'est s'il faut isoler galvaniquement ou pas, et quels sont les tolerances de niveau haut/bas de l'entrée du logo,
18/09/2010 Vieux  
  Luxembourg
 
Salut,

Je ne suis pas pour l'isolation galvanique, cela apporte plus de problème que cela n'en résout quand on ne maîtrise pas correctement cette technique...
Par contre, je suis pour le maillage des masses qui apporte une bien meilleur immunité en cas de surtension transitoire.
Pour ma part, ce genre de montage, c'est masse commune et masse commune à la terre du bâtiment...

De plus, sur le schéma de Janin, je ne suis pas d'accord avec le VCC utilisé pour les pull-up, il faut impérativement utiliser le VCC de l'alimentation de l'automate et non celui de l'alarme.
La valeur de la résistance ne servant qu'à avoir une immunité aux interférences (en fait plus le câble est long, plus la résistance sera faible. La contre partie est que la consommation augmente plus la résistance est faible, quand la sortie à collecteur ouvert s'active.

TroPics
.
18/09/2010 Vieux  

 
  41 ans, Liège
 
en relisant le sujet je ne sais pas ou j'ai été rêver qu'il fallait inverser les niveaux logiques (raison pour laquelle je voulais passer par un transistor)...

oubliez donc cette partie de ma reponse
19/09/2010 Vieux  
 
  35 ans, Hainaut
 
Bonjour.
Voilà je viens de tester le montage avec résistance et ça fonctionne (du moins dans mes test), merci

Alors, petites précisions:

Les logos sont des 12/24 volt. Alimenter par un transfo logo power 24V
La centrale d'alarme sera en 12v et les 4 sorties disponibles sont des sorties à collecteur ouvert max 70mA. (Pas plus d'infos dans le manuel et la centrale arrive la semaine prochaine).

Donc, pour l'instant, n'ayant pas ces fameuses sorties à collecteur ouvert, j'ai fait les tests en raccordant le positif de l'alimentation logo sur une entrée via une résistance de 10K. Et lorsque je branche le - sur cette même entrée, sont état repasse à zéro. C'est donc ok pour l'instant.

Par contre, ce que je ne comprend pas. J'ai fais les tests avec différentes valeurs de résistances de 1k à 10k. Ca ne fonctionne qu'avec la résistance 4.7K et celle de 10K. (donc pas avec les valeurs 2.3k, 6.8k et 8.2k) Pouvez m'expliquer ?

Les sorties à collecteur ouvert supportent max 70ma mais on en est bien loin avec ces résistances (12/4700= 2mA) exacte ?

PS: Je préfère utiliser le système par relais car je fais installer mon système par un pro. En effet, chez mon fournisseur, j'ai les mêmes prix pour le matériel mais à TVA 21% Tandis qu'ici j'ai la TVA à 6% et la réduction d'impôt. Et comme la main d'œuvre est presque données...). Mais pas envie que l'installateur commence à rechigner devant des montages pas très catholique. C'est pour ça que dans un 1° temps je cherchais une belle platine avec relais et pas un montage avec 3 bout de fil fait maison
19/09/2010 Vieux  
  Luxembourg
 
Citation:
Posté par ^Cali^ Voir le message
Par contre, ce que je ne comprend pas. J'ai fais les tests avec différentes valeurs de résistances de 1k à 10k. Ca ne fonctionne qu'avec la résistance 4.7K et celle de 10K. (donc pas avec les valeurs 2.3k, 6.8k et 8.2k) Pouvez m'expliquer ?
Non, à part une erreur de câblage ou de serrage, il n'y a pas d'explication...

Il faut absolument utiliser la même alimentation que celle de l'automate pour la résistance de tirage. Sans quoi, il y a un risque que la tension ne soit pas interprétée comme un 1 logique.
Donc, le + 12V ou +24V disponible en sortie de l'automate pour connecter la résistance, ne pas aller chercher un autre positif sur une autre alim.


Citation:
Posté par ^Cali^ Voir le message
Les sorties à collecteur ouvert supportent max 70ma mais on en est bien loin avec ces résistances (12/4700= 2mA) exacte ?
Oui, c'est bon...

Citation:
Posté par ^Cali^ Voir le message
PS: Je préfère utiliser le système par relais car je fais installer mon système par un pro. En effet, chez mon fournisseur, j'ai les mêmes prix pour le matériel mais à TVA 21% Tandis qu'ici j'ai la TVA à 6% et la réduction d'impôt. Et comme la main d'œuvre est presque données...). Mais pas envie que l'installateur commence à rechigner devant des montages pas très catholique.
Enfin bon, le moins catholique dans l'histoire, c'est d'utiliser une carte à relais avec led qui va charger inutilement l'alim de la centrale.

Si ton installateur est compétant, il ne dira rien sur l'utilisation du collecteur ouvert, qui ne consomme rien sur l'alim et est utilisé exactement comme un collecteur ouvert.

TroPics.
19/09/2010 Vieux  
 
  33 ans, Namur
 
Un montage pas très catholique ?
Il suffit de réaliser un simple petit pcb que voici ci-dessous
4 Composants au total : 3 borniers à vis et une résistance SIL de 10K (4 résistances intégrées de 10K avec 1 borne commune).
Facilement réalisable sois-même (si on a le matos, insoleuse, bac à perchlorure,...) ou le faire faire par un commerçant en électronique qui développe.

Sortie à collecteur ouvert.

Bien à vous,

Janin

Dernière modification par Janin 20/09/2010 à 00h06.
28/09/2010 Vieux  
 
  35 ans, Hainaut
 
Bon voilà, j'ai maintenant le système à la maison et je fais qq test.

Après revérification, il s'avère que relier le positif de l'alim du logo à une entrée du logo en passant par une résistance provoque une entrée logique à 1 pour une valeur de résistance de qq ohm à 10K.
J'ai donc choisi les 4.7K

Petite questions supplémentaire: Peut on mettre en parallèle 2 sorties OpenCollecteur ? Donc le câblage est:
Sortie OpCollecteur 1 -> entrée logo.
Sortie OpCollecteur 2 -> même entrée logo.
De l'entrée logo jusqu'au positif de l'alim logo, la résistance de 4.7k

Autre question: Oublions les entrées logo un instant et reprenons l'exemple des relais. Si j'utilise les sorties à collecteur ouvert de ma centrale pour commander des relais. Ces relais aurait le + raccorder à une autre alimentation que celle de la centrale.
Comme les masses des 2 alimentations sont connectées ensemble pour que ça focntionne. De quelle alimentation est tiré le courant pour faire fonctionner le relais ?
Ma logique voudrais que le courant soit tiré de l'alim secondaire ayant son positif raccordé sur le relais. Mais n'y a t il aucune consommation sur l'alim de la centrale ?
Dans ce cas, on peut considéré le transistor comme un interrupteur, non ?
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