pompe a chaleur + Photovoltaique = indépendance énergétique ?

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06/07/2011 Vieux  
  44 ans, Hainaut
 
@ Intègre, à part le propane, butane et amoniaque que nous connaisons bien, les autres fluides frigorigènes ont également un impact sur l'environnement, idée très répandue que les nouveaux gaz ne sont plus nocif. J'attire votre attention que la législation sur les fluides n'est pas stable et évolura encore avant 2020.

Pour les contrôles, il s'agit d'une réglementation régionnal consultable sur le portail de la RW. On notera que ce contrôle doit être réalisé par un frigoriste certifié comme pour le chauffage.

@julien1983, le problème de fiabilité notamment au niveau des fuites tient plus à la conception qu'à la mise en oeuvre. Par exemple, un tuyau de prise de pression pour une sécurité mal étudié, un frottement avec un câble électrique, ou mis dans le chemin du technicien pour une procédure d'entretien et le risque de fuite augmente. Une soudure faite dans les règles de l'art en usine ou sur le terrain à la même valeur. La seule garantie en usine est que s'il y a une connerie, elle est reproduite très rapidement et en un nombre important. D'où les réflexions comme "Ha, une D..k.. modèle R.., perte de fluide, 95% qu'il faut remplacer les vannes d'isolement de l'unité ext."


@ Athor
Les frais d'exploitation et du réseau électrique par exemple n'iront pas en diminuant
- car la mains d'oeuvre va en augmentant
- le dimenssionnement du réseau est également définit.
Donc moins vous consommez, plus cette part fixe aura une importance dans le coût de votre énergie. Il ne faut pas prendre non plus les entreprises de fourniture et distribution électrique (par exemple) pour des asbl. La part bénéfice devra au minimum resté fixe voir augmenté. Sinon, moi en tant qu'actionnaire, je me barre.

Résonnement identique pour le pétrole, si par jour on doit transporter 1000 bariles, vous conviendrez qu'il y a des économies d'échelle qui sont réalisé, que se passe-t-il si on ne transporte plus que 100 bariles ? Les coûts d'amortissement encore très rapide pour les forages devront être répartit sur moins de bariles, les organismes prêteurs vont devenir plus frilleux car le risque augmente ...

Conclusion, moins on consomme d'une matière essentielle pour une part de la population, plus elle coûte cher. Le seul moyen pour que le prix chute est de la rendre accessoire pour l'ensemble de la population ou de nationnalisé.

A+
Led
06/07/2011 Vieux  
  32 ans, Namur
 
Citation:
Posté par LED3 Voir le message
@ Athor
Les frais d'exploitation et du réseau électrique par exemple n'iront pas en diminuant
- car la mains d'oeuvre va en augmentant
- le dimenssionnement du réseau est également définit.
Donc moins vous consommez, plus cette part fixe aura une importance dans le coût de votre énergie. Il ne faut pas prendre non plus les entreprises de fourniture et distribution électrique (par exemple) pour des asbl. La part bénéfice devra au minimum resté fixe voir augmenté. Sinon, moi en tant qu'actionnaire, je me barre.

Résonnement identique pour le pétrole, si par jour on doit transporter 1000 bariles, vous conviendrez qu'il y a des économies d'échelle qui sont réalisé, que se passe-t-il si on ne transporte plus que 100 bariles ? Les coûts d'amortissement encore très rapide pour les forages devront être répartit sur moins de bariles, les organismes prêteurs vont devenir plus frilleux car le risque augmente ...

Conclusion, moins on consomme d'une matière essentielle pour une part de la population, plus elle coûte cher. Le seul moyen pour que le prix chute est de la rendre accessoire pour l'ensemble de la population ou de nationnalisé.
Selon votre raisonnement, une diminution de consommation entraînerait une augmentation du prix global de l'énergie, qui entraîne d'office une diminution de la demande (plus c'est cher, plus j'essaie de réduire ma consommation), et nous obtenons un effet boule de neige.

Comment expliquer que le système économique mondial ne soit pas tombé par terre à l'occasion des "Earth Hours", pendant lesquelles on coupe l'électricité? La demande diminue pourtant, les prix auraient dû augmenter comme punition non?

06/07/2011 Vieux  
  32 ans, Luxembourg
 
Citation:
Posté par LED3 Voir le message
Pour les contrôles, il s'agit d'une réglementation régionnal consultable sur le portail de la RW. On notera que ce contrôle doit être réalisé par un frigoriste certifié comme pour le chauffage.
Led
Pouvez vous donner les références du règlement de la région wallonne qui impose des contrôles sur les installations de climatisation svp ? Je suis intéressé.

Merci.
06/07/2011 Vieux  
  44 ans, Hainaut
 
@ julien1983
http://wallex.wallonie.be/index.php?...ch=FR_11583343

Fréquence des contrôles périodiques.
Masse nominale en agent réfrigérant fluoré
Contrôle visuel
Contrôle d’étanchéité
Inférieure à 30 kg
Supérieure ou égale à 30 kg
Supérieure ou égale à 300 kg
6 mois
3 mois
1,5 mois
12 mois
6 mois
3 mois

Lorsqu’un système de détection des fuites a été installé sur l’équipement frigorifique, la fréquence des contrôles d’étanchéité pour chaque équipement frigorifique dont la masse nominale en agent réfrigérant fluoré est supérieure ou égale à 30 kg est réduite de moitié.
§2. Les contrôles visuels de l’équipement frigorifique sont réalisés par le personnel ayant en charge le suivi technique de l’équipement frigorifique ou le technicien frigoriste spécialisé

@Athor
Connaissez vous la part de consommation en moins lors d'un Earth Hours ? Info tiré d'un reportage JT, la part de la consommation privative est de moins de 20%, l'impact était moins de 5% de ces 20%.
La libération du marché est en marche, l'investissement dans la recherche pour la diminution et la recherche d'énergie alternative devient intense ? Les pouvoirs public ne sont-ils pas entraint de promouvoir toute alternative ?
Quel est l'évolution actuel des énergies comparé à notre pouvoir d'achat ?
Si on ne veut tenir compte des économies d'échelle dans un raisonnement à quoi sert les multinationnales et autre regroupement ?
Du point de vue de mon propre nombrile, la part énergie de mon budget ménage augmente alors que toutes mes consommations ont diminué, par 2 pour la mazout soit 1000 litres au lieu de 2000 litres avec 50 m² en plus, électricité par 5 grâce au PV, led et autres AA.
A+
Led
06/07/2011 Vieux  
  32 ans, Luxembourg
 
OK c'est bien le règlement européen dont je parlais. Donc inspection visuelle des PAC tous les 3 mois et des système type ****** tous les 3 mois et contrôle d'étanchéité tous les ans ou 6 mois.

Sondage : Est ce que les propriétaires de PAC font contrôler leur installation tous les 6 mois ?
06/07/2011 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Ma.ss.er m'a confirmé contrôle tous les ans. Peut être ont-ils un système de détection des fuites. Et il ont leurs propres techniciens spécialisés.
Je constate que beaucoup de critiques sur ce système Ma.ss.er, viennent de gens qui n'installent pas des systèmes Ma.ss.er, mais des systèmes concurrents.
Nous avons fait placer 7 installations par Ma.ss.er et tous nos clients sont enchantés de ce système et de sa faible consommation.
Pour ma part, que j'installe un système de chauffage au gaz, au mazout, aux pellets ou à la bouse ou aux pets de vache, c'est pareil. Je ne fais aucune pub, j'essaie de rester totalement neutre.
Je relate des faits.

Dernière modification par intègre 06/07/2011 à 19h02. Motif: is des
06/07/2011 Vieux  
  32 ans, Namur
 
Citation:
Posté par LED3 Voir le message
@Athor
Connaissez vous la part de consommation en moins lors d'un Earth Hours ? Info tiré d'un reportage JT, la part de la consommation privative est de moins de 20%, l'impact était moins de 5% de ces 20%.
La libération du marché est en marche, l'investissement dans la recherche pour la diminution et la recherche d'énergie alternative devient intense ? Les pouvoirs public ne sont-ils pas entraint de promouvoir toute alternative ?
Quel est l'évolution actuel des énergies comparé à notre pouvoir d'achat ?
Si on ne veut tenir compte des économies d'échelle dans un raisonnement à quoi sert les multinationnales et autre regroupement ?
Du point de vue de mon propre nombrile, la part énergie de mon budget ménage augmente alors que toutes mes consommations ont diminué, par 2 pour la mazout soit 1000 litres au lieu de 2000 litres avec 50 m² en plus, électricité par 5 grâce au PV, led et autres AA.
A+
Led
Monsieur, vous n'avez pas compris ce que j'ai écrit.
J'ai simplement voulu vous faire comprendre qu'à offre égale, si la demande diminue (et que tout reste pareil par ailleurs), alors le prix diminuera aussi dans une concurrence parfaite. Il n'augmentera certainement pas comme vous le sous-entendez. J'ai tenu votre raisonnement jusqu'à l'absurde, il ne tient pas la route, c'est qu'il y a un problème quelque part.

Venir dire qu'on paiera plus cher au final si on diminue sa consommation, c'est étrange: dans ce cas, pourquoi avoir fait vos investissements dans le photovoltaïque?
Si les prix augmentent, c'est pour une autre raison. Ce n'est pas parce que deux choses arrivent en même temps qu'elles découlent directement l'une de l'autre.

De plus, vous oubliez ce que sont l'inflation et la valeur nette actualisée: 1€ en 2011 n'a plus la même valeur qu'en 2001.
07/07/2011 Vieux  
 
  35 ans, Hainaut
 
Je ne rejoinds pas entièrement le point de vue de LED, mais je partage quand même sa vision des choses, la loi de l'offre et de la demande n'est valable que si il y a suffisament d'acteur sur le marché. Si la demande en fioul diminue pour l'Europe, la quantité de fioul encore présente sur Terre diminue aussi et d'autres pays vont continuer à consommer plus donc les prix vont augmenter.

Pour l'électricité, c'est encore plus simple, il n'y a que trois acteurs qui interviennent dans le coût de l'électricité (le fournisseur, le GRD et l'état via les taxes) dont deux avec un monopole (le GRD et l'état). Le GRD est une intercommunale et il nje va pas travailler à pertes, si il transporte beaucoup, le coût de transport est faible, s'il transporte peu, le coût est élevé. Pour l'état c'est encore pire, si le prix de l'électricité diminue, l'état augmentera sa taxation pour combler le manque de rentrée liée à la diminution de ses rentrées sur le fioul par exemple.

Nous payons notre électricité 0.18€/kWh, elle coûte environ 0.07€/kWh pour la production on voit bien que la majeur de maneouvre est faible

Dernière modification par Loriot 07/07/2011 à 19h20.
07/07/2011 Vieux  
  44 ans, Hainaut
 
Intègre,

Je ne doute pas de votre bonne fois mais la législation évolue et est, on doit l'avouer assez complexe, pour une technologie floue pour le grand public.

Les systèmes ****** ne sont pas équipé de système de détection de fuite, système d'ailleur difficile à mettre en oeuvre puisqu'il faut contrôler l'atmosphère autour de l'installation complète. Le contrôle est aisé, l'enceinte plus difficile à mettre en oeuvre en terme d'espace et de technique à centraliser.

Il faut juste accepter que l'on joue avec des polluants qui ne sont pas visible, qui ne sentent pas spécialement contrairement au mazout.

Le but ici n'est pas de tirer les oreilles des propriétaires de PAC dont je ne connais pas la contrenance en fluide. Mais juste d'attirer leur attention.

Il faut également ne pas perdre de vue qu'en cas de changement de législation ou de technologie, le prix du fluide explose, voir le coût actuel du R22, tient produit indispensable pour une partie de notre population, toujours utilisé dans une partie du monde non soumis à Kyoto, prix d'il y a 5 ans x 5 et il reste encore 3 ans pour l'utiliser (en gaz recyclé)...

A+
Led

Dernière modification par LED3 07/07/2011 à 10h06.
07/07/2011 Vieux  
  32 ans, Luxembourg
 
Citation:
Posté par intègre Voir le message
Ma.ss.er m'a confirmé contrôle tous les ans. Peut être ont-ils un système de détection des fuites. Et il ont leurs propres techniciens spécialisés.
Je constate que beaucoup de critiques sur ce système Ma.ss.er, viennent de gens qui n'installent pas des systèmes Ma.ss.er, mais des systèmes concurrents.
Nous avons fait placer 7 installations par Ma.ss.er et tous nos clients sont enchantés de ce système et de sa faible consommation.
Pour ma part, que j'installe un système de chauffage au gaz, au mazout, aux pellets ou à la bouse ou aux pets de vache, c'est pareil. Je ne fais aucune pub, j'essaie de rester totalement neutre.
Je relate des faits.
Intègre,

Pour ma part je ne suis pas installateur et j'ai réagi parce que vous avez dit que les pompe à chaleur n'ont pas besoin d'entretien alors qu'un contrôle est obligatoire tous les 6 mois ou tous les ans selon les cas. C'est quand même un facteur important au moment de choisir son système de chauffage. Sinon le COP est un peu moins bon que pour une PAC eau/eau classique mais l'avantage est de ne pas avoir de pompes en plus du compresseur donc ca pourrait compenser...

Le plus gros problème du système est qu'une fois les tuyaux installés pour y faire circuler du fluide réfrigérant, ils ne peuvent sûrement pas servir à circuler de l'eau. Que se passe-t-il dans 20 ans quand vient le moment de remplacer la production de chaleur ? La législation sur les fluides réfrigérant est de plus en plus contraignante, rien ne dit que ce type de système sera encore autorisé dans 20 ans et d'ailleurs aucun autre constructeur ne le commercialise actuellement. Ce n'est pas pour une question de brevet car ce type d'installation existe depuis des décennies dans les supermarchés pour produire du froid. Il y a quand même de quoi se poser des questions non ?
07/07/2011 Vieux  
  32 ans, Namur
 
Citation:
Posté par Loriot Voir le message
Si la demande en fioul diminue pour l'Europe, la quantité de fioul encore présente sur Terre diminue aussi et d'autres pays vont continuer à consommer plus donc les prix vont augmenter.
Ce n'est pas parce que la demande en Europe diminue que les prix augmentent, c'est parce qu'en même temps l'offre diminue et/ou la demande globale augmente.
Ce n'est pas parce que vous observez une augmentation des prix alors que vous diminuez votre consommation que vous devez en conclure que parce que vous avez diminué votre consommation, alors les prix ont augmentés.

Si c'était le cas, augmentons tous notre consommation: nous paierions au final moins cher!
07/07/2011 Vieux  
  44 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par Athor Voir le message
Si c'était le cas, augmentons tous notre consommation: nous paierions au final moins cher!
Voilà les économies d'échelle et la mondialisation.
07/07/2011 Vieux  
  32 ans, Namur
 
Vous confondez prix unitaire et prix total.
Ce qui sort de votre poche, c'est le coût total; si tout reste égal par ailleurs, si vous diminuez votre consommation, le prix total ne va pas augmenter. Le prix unitaire, par contre, sans doute. Mais vous ne dépenserez pas plus au final.
07/07/2011 Vieux  
  44 ans, Hainaut
 
Et si tout le monde diminue sa consommation, tout reste égal par ailleur donc le prix unitaire augmente et le prix total qui correspond à votre pouvoir d'achat ne varie pas.

Voilà j'étais sur qu'on y arriverait.
07/07/2011 Vieux  
  32 ans, Namur
 
Citation:
Posté par LED3 Voir le message
Et si tout le monde diminue sa consommation, tout reste égal par ailleur donc le prix unitaire augmente et le prix total qui correspond à votre pouvoir d'achat ne varie pas.
Dans ce cas là, votre pouvoir d'achat augmente! Au final, votre facture énergétique aura diminué. Sinon ca ne servirait à rien de faire attention à sa consommation... Si c'est pour de toutes façons payer la même chose!
Si maintenant, tout le monde divise sa consommation par 2, pensez-vous que le prix du kwh serait doublé?
07/07/2011 Vieux  
  44 ans, Hainaut
 
Si mon pouvoir d'achat augmenterai, je serais le plus heureux mais l'indexation de ce dernier ne compense pas l'augmentation par exemple du prix du mazout.
Si tout le monde divise sa consommation par deux, le prix de distribution au kWh va doublé car le réseau reste le même, le prix de production du kWh n'augmentera pas d'un coef de 2 mais la part du coût d'investissement des centrals sera multiplié par 2 voir plus car les organismes prêteurs voyant la masse des kWh produit diminué comprenserons le risque en augmentant les taux d'intérêt, la part du coût du personnel travaillant en centrale, notamment ceux qui assure la permanence 24h/24 devra toujours être répartit sur 2x moins de consommation, le personnel exédentaire devant être mis au chomage augmeneront nos impôts par augmentation par exemple de la taxation sur l'impôt des sociétés appartenant au secteur énergétique, le combustible primaire, par exemple le mazout, sera moindre mais les bâteaux nécessaire à son transport seront moins nombreux, moins on construit de bâteau moins il y a de constructeur, plus le prix du bateau augmente, plus il y a de chomeur, même raisonnement pour la platefrome pétrolière ...

Donc non le prix du kWh ne sera pas doublé mais il ne diminuera pas, juste pour couvrir les investissements.

Le système actuel fonctionne grâce à la surconsommation et au regroupement.

Voir le lien http://www.dani2989.com/matiere1/gaz...xl19762004.htm
Remarque 1 :Mon salaire n'a pas doublé entre 2000 et 2005, le prix du gaz oui.
Remarque 2 :Une part de l'augmentation serait dû au investissement complémentaire à faire, moins de consommateurs pour un même investissement implique une hausse de prix.
07/07/2011 Vieux  
  32 ans, Namur
 
Dans votre document, l'auteur parle d'une hausse constante de la demande contributant à la hausse du prix du gaz. Il ne dit pas comme vous que diminuer sa consommation ne sert à rien puisque ça n'aura pas d'impact à la baisse sur les prix.

Encore une fois, ce n'est pas parce que le prix du gaz a augmenté plus vite que votre salaire alors que vous diminuiez votre consommation que vous devez en conclure que des baisses de consommation entraînent des hausses des prix.

Un peu de lecture pour vous aussi:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Offre_et_demande
Et un exemple actuel: la demande en comcombre a récemment chuté à cause de la bactérie ecoli. Le prix a-t-il augmenté ou diminué?
07/07/2011 Vieux  
  44 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par Athor Voir le message
Et un exemple actuel: la demande en comcombre a récemment chuté à cause de la bactérie ecoli. Le prix a-t-il augmenté ou diminué?
Et combien de faillite ? ou d'aide intracommunautaire injectée ... Le prix du comcombre diminue mais nos taxes vont augmenter. Pq soutien-t-on les producteurs de comcombre ? Parce que s'il n'y a plus qu'un nombre restreint de producteur que se passera-t-il avec le prix ? Cycle offre/demande.

J'admet que mon raisonnement est simpliste car nous ne pouvont pas tenir compte de l'ensemble des facteurs mais dans votre chef vous n'incluez jamais dans votre démarche les coûts d'investissement très lourd pour la production d'énergie.

Je ne détiens pas la vérité mais ne soyont pas dupe. Ce que nous ne dépensons pas en consommation d'énergie, nous n'en profiterons pas, il sera ponctionné autrement. Le monde de l'énergie n'est pas peuplé d'asbl.
07/07/2011 Vieux  
  32 ans, Namur
 
Voilà une vision bien pessimiste des choses.
Le message à en retirer est-il de ne plus faire d'efforts parce que ça ne sert de toutes façons à rien?
07/07/2011 Vieux  
 
  35 ans, Namur
 
On pourrait très bien prendre LED a contre pied et inverser son raisonnement (tout en conservant sa capacité a simplifier et a généraliser):
Je veux économiser de l’énergie et j’investis dans l'isolation, les panneaux PV, du double (ou triple) vitrage performant... Beaucoup de gens font comme moi et ceci fait augmenter les ventes de ses matériaux. Les entreprises qui les produisent grandissent et engagent. Tout cela contribue a la sante de l’état (plus de taxes perçues et moins de chômage).
Mais, les gens consomment moins et le prix de l’énergie augmente d'autant plus (dixit LED). Ce qui les poussent a consommer encore moins d’énergie et pour y parvenir continue a investir dans les entreprises précédemment citées... Celles-ci continuent a grandir, a engager et a payer de taxes a l’état.
Au final, on se retrouve avec des multinationales de "l’économie d’énergie" et une disparition des multinationales de production de l’énergie
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