Construction: les "oubliés du devis" qui font monter la note...

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Construction: les "oubliés du devis" qui font monter la note...

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03/02/2009 Vieux  
 
  41 ans, Hainaut
 
J'ai bien reçu le DIU mais c'est l'entreprise qui me l'a remis lors de la réception provisoire.
03/02/2009 Vieux  
 
  69 ans, Namur
  intègre est connecté maintenant
Ok , c'est que tout s'est fait (en théorie, dans les règles. Tu as le DIU c'est le principal pour l'avenir.

Normalement, il doit être indépendant de l'entreprise, puisque c'est lui qui doit veiller à la sécurité des ouvriers. Je doute, si il travaille dans la même boîte, qu'il soit objectif au niveau de la sécurité.
03/02/2009 Vieux  
 
  38 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par intègre Voir le message
Ok , c'est que tout s'est fait (en théorie, dans les règles. Tu as le DIU c'est le principal pour l'avenir.

Normalement, il doit être indépendant de l'entreprise, puisque c'est lui qui doit veiller à la sécurité des ouvriers. Je doute, si il travaille dans la même boîte, qu'il soit objectif au niveau de la sécurité.

personnellement, je pense qu'en tant que MO, on s'en fout un peu qu'il soit objectif ou pas...

faut pas se voiler la face... le CSS est là car c'est une obligation... et du moment que le MO est couvert légalement pour le moins cher possible... après, c'est plus trop le problème du MO....
03/02/2009 Vieux  
 
  69 ans, Namur
  intègre est connecté maintenant
Gougloux, si il y a un accident sur le chantier, par manque de sécurité, c'est le maître de l'ouvrage qui occupera sa maison en retard !
Si il y a de graves manquements, une enquête peut durer longtemps, surtout si il faut réunir des experts....
Et ça te plairait d'habiter une maison où un type s'est tué ??
Tout ne se résume pas à un prix dans la vie.
03/02/2009 Vieux  
 
  38 ans, Hainaut
 
D'accord avec toi sur la forme....Mais pas sur le fond

A partir du moment où l'on fait appel à un professionnel pour construire sa maison....
en sa qualité de professionnel (on le paie asse cher pour ça) c'est à lui de s'assurer que ses ouvriers prennent toutes les précautions qui s'imposent pour travailler dans un environnement sécurisé...

Je trouve qu'un CSS revient un peu à engager un professionnel de peur que d'autres professionnels ne le soient pas suffisamment... alors qu'ils sont censés l'être....

Je compare un peu ça à la responsabilité dans un accident de roulage...
Si un conducteur vient s'encastrer la tête dans le parebrise parce qu'il n'a pas mis sa ceinture de sécurité.... en quoi l'autre partie en est responsable...même s'il est en tort ????
Chacun connait les risques de la route.... et chacun connaît les moyens pour s'en préserver... le meilleur étant de ne pas l'emprunter...
03/02/2009 Vieux  
 
  47 ans, Liège
 
Bonjour,
Je rejoins ce qu'a dit Stefmorsa concernant les honoraires de l'architecte, celles ci sont fixés et noté sur le contrat, donc si on respecte le contrat, il ne doit pas y avoir de surprise. Il faut faire attention aux conditions de contrat, par exemple l'architecte peut demander un supplément de 2% s’il y a des modifications à faire après l'introduction de permis de bâtir.

L'avantage avec une Clé sur porte c'est de savoir le cout de la construction avant la signature de contrat et le cout n'augmente pas si le cout des matériaux a augmenté. Il faut avoir dans le contrat le cout final pour chaque poste (Gros-œuvre, Charpente, menuiserie extérieure, menuiserie intérieure, carrelage, ...).
Et si pour une raison ou une autre, vous envisager de changer ou d'améliorer certains poste, il faut négocier les suppléments avec les sous-traitants sans passer par la société clé sur porte. Pas mal de société clé sur porte réclame 15% sur tous changements.
03/02/2009 Vieux  
 
  41 ans, Hainaut
 
Le coût avec une entreprise clé sur porte n'est pas automatiquement figé à la signature du contrat car il est fréquent que le contrat comporte une clause de révision de prix.

Il n'est pas non plus évident de négocier les suppléments avec les sous-traitants car dans mon cas je n'ai quasiment jamais été averti préalablement de la venue des sous-traitants, donc excepté l'électricien je n'ai vu personne avant l'exécution des travaux (bien que je l'avais expressément demandé au chef de chantier, qui m'avait dit que je serais averti...). Comme cela a déjà était dit précédemment, une grande partie de ces sociétés (je n'ai pas dit toutes) prennent une marge importante sur les travaux de leur sous-traitants, elles n'ont donc pas grand intérêt à mettre en contact le MO avec les sous-traitants, au risque de perdre leur marge bénéficiaire...
03/02/2009 Vieux  
 
  69 ans, Namur
  intègre est connecté maintenant
Foxspy a raison, dans beaucoup de cas, les CSP ne souhaitent pas de contacts entre le client et le sous-traitant, pour éviter des discussions de prix.
Maintenant, il y a quand même des sociétés où le client à les moyens de s'arranger en direct avec les sous traitants, pour des options supplémentaires, sans que la CSP prenne de commission. Tout ce qu'on demande, c'est d'être au courant, pour qu'on ne critique pas lors des visites de chantier.
03/02/2009 Vieux  
 
  56 ans, Bruxelles
 
Bonsoir à tous,
Ce sujet autant animé qu'instructif, montre bien le fossé qu'il peut exister entre les attentes d'un "MO lambda " et les autres intervenants du triangle magique que sont le Mo- l’Architecte – et le(s) entrepreneur(s).
Toutes vos interventions (thanks foxspy, integre, renobruyere,stefmorsa ET les autres..) montrent combien est fragile la position du MO (…vaseline please…),
Soyons sérieux, sur un thème qui nous est cher, voir même très cher.

Toutes ces angoisses, évidement n’ont de sens qu’en cas de problème, car dans un monde idéal, si le triangle (Mo-Archi-Entr) fonctionne bien, tout le monde doit être satisfait , le MO par l’utilisation de son bien,tel qu’il l’a rêvé et les autres intervenants par la perception des pépites dûment méritées. D’ailleurs la vaste majorité des Mo qui ont bâti ou rénové sans soucis, ne viennent pas forcément sur ces forums (c'est dommage car leurs expériences et conseils seraient aussi très appréciés).

Mais pour éviter les mauvaises surprises que peut-on faire en pratique « Avant » de démarrer tout projet ?
1- chercher le bon triangle (Mo-Archi-Entr), comme déjà énoncé plus haut.
2- Avoir un contrat blindé et épais comme un bottin téléphonique (c a d compiler ce qui se trouve sur Internet sur le domaine + chercher des références satisfaites et conseils avisés (ici))
3- Prier

J’avoue que dans les 2 semaines qui suivent je dois décider quel architecte sélectionner (sur un total de 6 audités) et que cela va conditionner le reste du projet (rénovation : gros œuvre fermé).
Pour l’instant ma stratégie est :
- essayer de trouver le « bon »… et même, ainsi au cas où…
- fixer un montant par contrat pour chaque étape (total 12% fixe du budget estimé, si pas d’autres modifications venant du MO évidement).
- fragmenter le projet en 3 étapes et pour chaque étape, un prix fixé à l’avance.
A- esquisses+ plans
B- plans définitifs (Admin. +plans d’exécution) +urbanisme
C- cahier des charges)

Si toujours ok alors on continue ….sinon on attends/refléchit avant de premier coup de pelle.

D- Sélection entrepreneur GO+ toiture+ châssis + coord. Sécurité
(E- je maîtrise l’elec et le chauffage, donc c’est hors plans et devis)
(F- finitions (et ce poste peut être cher, si l’on n’y prend pas garde), là je verrai comment c’est passé le fonctionnement du triangle et si l’on continue ou si je cherche les corps séparés non initialement recherchés.
G- sabler le champagne avec le triangle (Mo-Archi-Entr) car tout se sera bien passé !

Puis-je vous demander vos avis éclairés sur cette manière de procéder et ses implications cachées (méthodologie/risques/ manquements/ajouts.)…

Bonne nuit
José
04/02/2009 Vieux  
 
  41 ans, Hainaut
 
Jarko je trouve que votre façon de procéder avec méthodologie pourra sans doute réduire les mauvaises surprises mais rien ne pourra jamais les empêcher, hélas.

J'avais préparé mon projet pendant des mois et avait fait attention à de nombreux détails. De plus j'ai une formation juridique, j'ai donc bien analysé avant de signer (même si on ne peut être expert dans tous les domaines). Là où la meilleure des préparations ne peut rien y faire c'est lorsque l'on est face au non respect des engagements pris ou lorsqu'il y a divergence sur l'interprétation de telle ou telle clause ou telle ou telle description du cahier des charges. Dans ces cas de figures le MO bascule dans une situation de litige dans laquelle, même si c'est lui qui est en droit, la pression pèse davantage sur ses épaules que sur celles de l'architecte ou des entreprises.

J'étais convaincu d'avoir obtenu un maximum de garanties en cas de problèmes, des problèmes sont malheureusement apparus (et toujours pas tous réglés) et je constate combien il est difficile (et épuissant) pour un MO de faire respecter ses droits vis-à-vis d'un entrepreneur.

Tout ce que je vous souhaite c'est de pouvoir passer rapidement à votre phase G
04/02/2009 Vieux  
 
  69 ans, Namur
  intègre est connecté maintenant
Foxspy et Jarko plutôt qu'un bon contrat, je pesen qu'il vaut mieux un dossier complet

Parlons plutôt d'un dossier complet.

Il devrait contenir théoriquement:
- les plans complets de l'avant projet,
- une offre de prix détaillée, au moins poste par poste, avec les frais d'architecte, la tva, la mention rappelant l'obligation d'un Controleur Santé Sécurité, enfin un max d'informations.
- un cahier des charges où chaque poste est détaillée dans sa composition et de sa mise en oeuvre
- un métré le plus complet possible
- un contrat de type Loi Breyne
- un plan de paiement tranches par tranches.
Avec tout cela, vous ne risquez pas beaucoup d'avoir des surprises.
Bonne chance
04/02/2009 Vieux  
 
  41 ans, Hainaut
 
Des surprises peut-être pas mais un litige n'est jamais à exclure car un dossier complet n'est pas une garantie contre la mauvaise foi...
04/02/2009 Vieux  
 
  69 ans, Namur
  intègre est connecté maintenant
Foxspy, quand tout est par écrit, le risque de "mauvaise foi" est largement diminué et devant les tribunaux, les écrits signés par les 2 parties font foi.
Le tout c'est de s'assurer que le dossier est bien complet.
Vous devez normalement avoir le dossier à disposition durant minimum 15 jours avant de le signer (loi breyne).
Profitez en pour le faire examiner par quelqu'un de compétent avant de signer .....
Bonne chance.
04/02/2009 Vieux  
 
  43 ans, Liège
 
Je crois que ce que Foxspy veut dire c'est que, même si on est sûr d'avoir gain de cause au final, la mauvaise foi de l'interlocuteur peut forcer à aller en justice, avec nécessité de payer l'avocat, retards possibles sur les travaux entraînant un loyer supplémentaire pendant x mois, etc...

Bref, tracas possibles même avec le meilleur contrat du monde.
05/02/2009 Vieux  
 
  41 ans, Hainaut
 
C'est exactement ça red.pepper. En cas de non respect du contrat et du cahier des charges par l'entrepreneur c'est au MO d'effectuer toutes les démarches (longues et coûteuses) pour obtenir gain de cause devant un tribunal. Et comme dans beaucoup de litiges malheureusement l'ayant droit y perds souvent des plumes (un peu comme le principe des franchises en assurances) même si il gagne.
06/02/2009 Vieux  
 
  56 ans, Bruxelles
 
Un dossier global le plus complet possible et avec un maximum de précisons ..bon voila l'objectif à terminer ..avant de signer l'engagement, je vais encore faire un tour sur bricozone et livios histoire de rassembler un "max de précisons", n'y aurait-il pas un une section (autre que celle-ci ) qui nous permette de verifier les élements de soucis potentiels ..bref ce qui est évidement pour les pro..mais pas naturel pour les MO ?)

vivement d'arriver au point G (et sans jeux de mots )
11/09/2009 Vieux  
  47 ans, Namur
 
bon alors vous en êtes où Jarko dans vos démarches vers l'annexe?
11/09/2009 Vieux  
  37 ans, Brabant Wallon
 
le problème des suppléments, c'est que j'ai l'impression, dans mon cas, qu'il s'agit de bourde que l'on essaie de faire passer sur mon compte.

pour exemple, il y a un point de discorde (pour rester poli) au sujet d'un escalier qui doit me permettre d'acceder à mon rez de chaussé (niveau +/-150cm par rapport au terrain).

Initialement, l'architecte avait prévu de faire cet escalier avec des hourdis sur un base de deux rangées de bloc. une rangée sur le radier de la maison et une rangée sur une semelle de fondation indépendante.

L'entrepreneur pose la question à l'ingénieur en stabilité sur chantier et ce dernier lui dit qu'il n'en a pas le droit. A première vue ni l'ingénieur, ni l'entrepreneur n'en n'a référé à l'architecte (avant le début de la construction ou même après ce passage sur chantier).

Et donc en réunion de chantier, ça gueule parce que l'entrepreneur n'entant pas prendre ce cout en charge, l'architecte reste évasif sur la question et l'ingénieur en stabilité (absent mais contacter par GSM) ne semblait pas fort "en phase" avec la réalité du chantier alors qu'il dispose des plans depuis le tout début (facilement 1 an).

Même chose concernant des renforts dans les hourdis avec des barres en acier à souder sur la poutrelle de soutien en rapport avec une portée trop grande. On vous lance ça en plein visage en vous demandant déjà par avance un supplément alors qu'au début du projet, je n'ai jamais entendu parler de ce point.

Si quelqu'un a des formules magiques pour calmer tout ce monde et les forcer à prendre leurs responsabilités professionnelles je suis preneur.
11/09/2009 Vieux  
 
  69 ans, Namur
  intègre est connecté maintenant
Je pense que c'est la responsabilité de l'architecte qui aurait du en parler à l'ingénieur en stabilité. L'entrepreneur n'en peut rien si l'architecte n'a pas été prudent et si l'ingénieur refuse la solution de l'architecte.
Ce n'est effectivement pas à lui de payer cet oubli.
C'est VOTRE maison, ce supplément doit être payé à l'entrepreneur et réclamé ensuite à l'architecte.
Maintenant, cela ne doit pas représenter des sommes folles comme supplément.
Vous construisez avec une société clé sur porte ou un entrepreneur indépendant ?
11/09/2009 Vieux  
  37 ans, Brabant Wallon
 
c'est un entrepreneur indépendant et pour la petite histoire, au début du chantier lui et l'architecte avait convenu de vérifier le niveau de l'égout pour adapter la profondeur des fondations (dans le but d'éviter un puisard). L'entrepreneur a directement commencer le terrassement des fondations de la maison. l'architecte lui a "ordonné" de vérifier le niveau de l'égout et la, surprise, celui-ci était plus haut que estimé. l'architecte à pointé la responsabilité et l'entrepreneur a du prendre en charge l'empierrement pour compenser le trop plein creusé. il semble que depuis ce moment la, j'assiste à une "gueguerre de gamin" (je pèse mes mots) ou sa chipotte sur tout les petits points possible et immaginable.On utilise tout ce qu'on peu pour vexer l'autre ou pointer un manque,...

ce qui m'ennuie c'est que :

1. effectivement, l'architecte n'aurait pas du s'appuyer sur le radier pour une partie de l'escalier car il me semble qu'un radier et une semelle de fondation ne réagisse pas de la même manière, donc risque de problème ultérieur.

2. Cependant, puisque ce muret se posait sur la radier et que l'ingénieur en stabilité a du étudier ce radier, pourquoi n'a t-il rien dit ? Ou alors il n'a rien vu et je suis en passe de me poser beaucoup de question pour la suite.

3.Au début du chantier l'entrepreneur voulait tenter de dégager le poste escalier de sa soumission, si il avait un doute pourquoi ne pas en parler à l'architecte voir à moi (cfr plus haut).

4.l'entrepreneur attend la dernière réunion de chantier (ce jeudi) pour déclarer triomphant que la réalisation de l'escalier n'est pas possible car l'ingénieur n'est aps d'accord avec l'idée de base de l'architecte, que si il doit refaire une semelle et tout ce qui en découlle -> lui va pas les payers de sa poche. (ce qui est sidérant c'est que l'on parle d'abord de fric et de supplément avant de vérifier si il n'y a pas une autre option techniques....currieur pour des pros)

conclusion : il semble reigner un énorme problème de communication (et je ne parle pas d'égo,afect,....) mais Là je ne vois pas pourquoi moi, je devrais payé des sup pour un manque de professionnalisme...ou alors e vis sur une autre planète non ?
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